ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#11  Сообщение che » 18 мар 2017, 10:12

Борис Шевченко писал(а):что бы другой человек, читая формулу, мог понять именно физический смысл
На всякий чих не наздравствуешься! Мат.модель создаётся для практического применения в производственной деятельности. Если некий чел недостаточно образован, чтобы понимать смысл модели -- пусть учится. Или займётся чем-нибудь другим

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/duhi-v-teoreticheskoy-fizike-i-v-mire-chisel-t3113-10.html">ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>

За это сообщение автора che поблагодарил:
astrolab (18 мар 2017, 10:55)
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#12  Сообщение Борис Шевченко » 18 мар 2017, 11:30

Ответ на комментарий №11.
che писал(а): Мат.модель создаётся для практического применения в производственной деятельности.

Уважаемый che. Я против этого и не возражал, естественно и для практического применения. Но как я считаю, то в первую очередь для определения количественных показателей конкретного явления. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#13  Сообщение che » 18 мар 2017, 11:36

Борис Шевченко писал(а): в первую очередь для определения количественных показателей конкретного явления
Ну это дело вкуса. Для кого-важна практическая деятельность, для иного -- количественные показатели. Причём не какие-нибудь, а полученные без применения математики, чисто путём понимания!
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#14  Сообщение Борис Шевченко » 18 мар 2017, 11:44

Ответ на комментарий №14.
che писал(а):Причём не какие-нибудь, а полученные без применения математики, чисто путём понимания!

Уважаемый che. Это Вы сами придумали или Вам приснилось, ил кто-то подсказал. Где Вы такое у меня вычитали. Или эта писанина только для того, что бы перебить мой комментарий. Гораздо лучше было бы, если бы Вы перебивали содержание моих комментариев. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#15  Сообщение Андрей Р » 18 мар 2017, 12:27

che писал(а):Причём не какие-нибудь, а полученные без применения математики, чисто путём понимания!

Любое понимание считается оформленным, если им можно обмениваться или записывать, запоминать.. Как не крути, без средств обмена информацией, не будет понимание общедоступным, а значит требуется язык обмена, в данным случае - применение математики. Конечно математика - как любой язык не совершенен, но что мешает дополнять язык, менять и исключать из него ненужные, устаревшие смыслы суть логики не меняется.

За это сообщение автора Андрей Р поблагодарили: 2
alexandrovod (18 мар 2017, 12:54) • che (19 мар 2017, 21:29)
Андрей Р
 
Сообщений: 1563
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 14:04
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#16  Сообщение alexandrovod » 19 мар 2017, 18:38

Уважаемый Александр2357
Немного познакомился с "духами Фатеева-Попова" , когда в месте с ответом из ФИАНа на мою работу "кварк-лептонная US(3)n симметрия"- "ваша работа депонирована" была приписка - рекомендуем изучит учебник - Квантовая физика Мухин, Мухина. обрати на духи Фатеева.
Но толком я их тогда не понял, там слишком кратко. Вы показали что это за звери достаточно понятно, большое спасибо.
В дискуссии с Андреем Р. в теме - "тема для раздумий" начиная с комментария №18 неявно проявляются эти звери в виде пар бозонное возбуждение поверхности адрона- мнимая лептонная вероятностная функция внутри адрона.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 5320
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 791 раз.
Поблагодарили: 342 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#17  Сообщение Александр Рыбников » 05 июл 2022, 19:27

Жалко, что тема увяла вместе с очень интересным автором.
Смотрел его сайты. Очень разносторонний человек.
Удивительно, что я осуществил его мечту, а он не понял.

Хочу повторить то, о чём здесь много спорили.
Хотя понимаю, что сейчас сезон маслят. С грибочками важно быть аккуратным!
Вот БШ точно объелся ядовитыми грибами-галлюцигенами.
Ему везде мерещится вакуум с зелёными ГЗ. А академику Фаддееву мерещились его духи.

академик Фаддеев писал(а):– Известный американский физик Юджин Вигнер одну из своих статей назвал «Непостижимая эффективность математики в естественных науках». Нет ли у вас ощущения, что математика теперь порождает «чудовищ», которые человечество не способно оценить? Как писал тот же Вигнер, уравнения квантовой теории можно уподобить прорицанию оракула. Однако человеческий разум не в силах понять, о чем вещает оракул.

– Я знаю эту статью и думаю, что ее заглавие выражает определенное раздражение физика тем, что ему приходится пользоваться математикой.

– Вы считаете, что именно раздражение?

– Дело в том, что довольно долго сообщество математиков и сообщество физиков в XX веке были разделены. Придумали квантовую механику в двадцатых годах. Математические вопросы этой теории математики знали, а физики с ними знакомы не были. Гейзенберг был совершенно гениальным человеком, но не знал теории матриц. Дирак, английский гений, создал свою математику, у него даже обозначения были свои. Но были люди, которые смогли понять квантовую механику с точки зрения известной математики. Одним из них был Герман Вейль. Он объяснил Шредингеру, как решать уравнение Шредингера. Хотя до последнего времени роль Вейля в физических учебниках истории науки была совершенно не отражена. Это была своеобразная демонстрация взаимной неприязни физиков и математиков.

Гильберт как-то сказал, что физика слишком трудна для физиков, и физики, конечно, были раздражены. Ландау все время говорил: подумаешь, что такое математики, их надо в отдел спорта перевести. Когда Николай Боголюбов, великий математик, разработал теорию сверхтекучести, ее математическое обоснование (сейчас это называют теорией бозе-газа), Ландау сначала не верил. Даже в учебнике было написано, что это неправильная работа. Потом работа оказалась правильной, но Боголюбов был обижен.

В моем поколении противоречия между физиками и математиками сгладились, а сейчас их вообще нет. По моему мнению, чем больше физика использует математику, тем более фундаментальной она становится. А в квантовой теории математика – единственный адекватный язык, без него квантовую механику не сформулируешь. Нам предлагают картину атома водорода – электрон вращается вокруг ядра, – но все это наивно. А на самом деле единственная последовательная теория электрона, одного электрона, – это уравнение Шредингера во внешнем поле. В общем, только математика.

Можно сказать, что математика – это шестое чувство. У электрона нет ни цвета, ни запаха. И его можно почувствовать только с помощью формул. Тогда в чем же состоит различие между математиком и физиком? Оно состоит в различной форме интуиции. У физиков главную роль играет физический смысл. У Ландау это было очень четко. Нильс Бор тоже так считал. А я говорю, что все-таки математическая элегантность, строгость, но строгость не в том смысле, как при формальном доказательстве теоремы, а именно логическая строгость – это будущее фундаментальной науки.

– А как состыковать физическую интуицию и математическую строгость? Ведь некоторые физики как раз и объясняют свое недоверие к математическим сложностям тем, что они за пределами физической интуиции.

– Нашу физическую интуицию надо расширять, включая в нее новые математические соображения, иначе на следующий этап физики не перейти. Вот сейчас меня признают и физики, и математики. Когда я был помоложе, я менял язык в зависимости от того, с кем я говорил. С физиками я говорил на том языке, на котором им хотелось. А теперь я решил, что я сам по себе, что я буду говорить на том языке, который считаю адекватным.

– То есть на математическом языке?

– Именно так. Поясню на примере физики микромира. В XIX веке элементарными составляющими материи были атомы и молекулы. В начале прошлого века ученые поняли, что атомы имеют ядро, которое, в свою очередь, состоит из нуклонов. Эта картина замечательно подтверждается в экспериментах. Но теперь мы считаем, что нуклоны состоят из кварков, которые нельзя увидеть как свободные частицы. Это уже чисто математическая модель. И про нее иначе как на математическом языке не расскажешь. …

– Теория суперструн и суперсимметрий это дальнейшее продолжение ваших теоретических разработок?

– Это естественное развитие идей многих ученых, но я активно в этом не участвую. Я здесь занимаю консервативную позицию. Я помню, как мой учитель академик Фок говорил: нельзя экстраполировать теорию на весь мир. Я считаю, что эти струны и суперсимметрия были придуманы априорно. За последние двадцать лет у разработчиков этой теории было несколько подъемов и спусков. Сейчас они переживают трудное время. Даже есть книги, интервью телевизионные, где их ругают за отсутствие экспериментальных предсказаний. Я и к этой критике отношусь скептически, потому что считаю, что это очень интересная возможность, хотя есть другие пути для развития. В Америке, где большевизм крепче, чем у нас, в какой-то момент люди, которые занимались суперструнами, такую взяли силу, что молодым ученым ничем другим не давали заниматься. Сторонники этой теории обещают объединить космологию и квантовую теорию. Но в космологии чем сейчас занимаются? Тёмная материя и тёмная энергия. Мы как бы все в супе какой-то энергии, которая с нами не взаимодействует. Это всё на каком-то наивном уровне и никаких суперструн, конечно, не используют. Они хотели бы, но… У меня есть ученица – Ирина Арефьева, которая якобы объясняет тёмную материю при помощи струн. Не знаю, мне кажется, что это все спекулятивно. Я считаю, что будущая единая теория объяснит вселенную другим способом. Но пока настоящей теории, связанной с теорией тяготения, тем, что мы называем квантовой теорией тяготения Эйнштейна, не построено.
Обобщение, на которое я рассчитываю, идет не по линии Эйнштейна, который скептически оценивал квантовую механику. Эйнштейн создал то, что мы называем классической теорией тяготения, общей теорией относительности. Хотя основные уравнения были написаны впервые не Эйнштейном, а Гильбертом, великим математиком. Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро- и макромира. Знаете, Ленин когда-то написал, что электрон неисчерпаем, как и атом, имея в виду бесконечность познания. А я считаю, что будет конец. [Однако, насколько я понимаю, законы мира чисел всё-таки неисчерпаемы в том смысле, что по мере удаления правой границы отрезка (вправо от единицы) будут «зарождаться» всё новые и новые закономерности (которых не могло быть ранее – на меньших отрезках). Значит, с течением времени и во Вселенной будут «зарождаться» всё новые и новые физические законы?] Это называется, как мне недавно объяснили, редукционизмом, и это очень ругают. Но пусть считают, что я редукционист. Мой приговор: когда-то основы физики будут окончательно поняты [когда-то физики «расшифруют», о чём нам говорит мир чисел на первых, самых таинственных, интервалах (0; 1) и (1; e), а вот интервал (e; ∞) теория чисел уже давно и плодотворно изучает]. Хорошая аналогия с химией, потому что химия в этом смысле – конченая наука. Хотя химики так не думают. Последний пример – открытие фуллеренов. Никто же не ожидал такого красивого соединения. Но все равно в конечном счете все сводится к решению уравнения Шредингера для электронов в поле ядер. И все следует из него. Но у людей, которые занимаются теми же фуллеренами, свой комплекс. Мы говорим, что по мере развития науки основы упрощаются [Эти пророческие слова Фаддеева я понимаю по-своему: нет ничего проще натурального ряда (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, …), но именно его «внутреннее устройство» поможет физикам «расшифровать» «устройство» реального Мироздания. Пока это пытается сделать только моя (крайне примитивная?) виртуальная космология], хотя путь от фундаментальной теории к объяснению ее следствий математически даже сложнее, чем сама теория. А наши оппоненты говорят, что наука идет от простого к сложному. Для математика, конечно, первая точка зрения гораздо более привлекательна. ....

Математики вообще трудные люди. Вот вы на меня смотрите и думаете: нормальный человек. Возможно, вы правы, но я заканчивал физический факультет. У меня отец был профессором на математическом факультете.
[Дмитрий Константинович Фаддеев (1907 – 1989) – советский математик, член-корреспондент Академии наук СССР (1964). В начале 1950-х годов был деканом мат-меха ЛГУ. Затем возглавлял Отделение математики мат-меха ЛГУ.]
Поэтому я туда не пошел. И Перельман трудный человек. …»
Александр Рыбников
 
Сообщений: 6397
Зарегистрирован: 12 июн 2018, 02:39
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: ДУХИ в теоретической физике и в мире чисел

Комментарий теории:#18  Сообщение Борис Шевченко » 11 июл 2022, 16:04

Ответ на комментарий №17.
Александр Рыбников писал(а):Вот БШ точно объелся ядовитыми грибами-галлюцигенами.
Ему везде мерещится вакуум с зелёными ГЗ.

Уважаемый Александр Рыбников. Уж кто объелся галлюцигенными грибочками, так это Вы, так как только после них можно было придумать абстрактную теорию с «кристаллическим пространством из монополей» и аксиомой существования». А ведь Вы так и не смогли опровергнуть мои ГЗ. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Пред.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: bocharov, SIGMAT, Yandex [Bot] и гости: 2