О соотношении непределенности Гейзенберга

bocharov писал(а):Без дискуссий-споров форум "умирает"

Дискуссия предполагает содержательный ответ собеседника, а не отсылку к отсутствующим.
Или Вы предпочитаете "разговаривать с телевизором"?

Еще Петр 1 заставлял бояр говорить без бумажки, "дабы дурь каждого была видна"

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-sootnoshenii-nepredelennosti-geyzenberga-t6797-170.html">О соотношении непределенности Гейзенберга</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий №167.

bocharov писал(а):Ты сам себя показываешь, какие тут ещё нужны доказательства?

Уважаемый bocharov. Я не себя показываю, а свои утверждения по некоторым интересующим меня вопросам физики, а они как раз логически обоснованы и математически подтверждены, поэтому и требуют такого же обоснования их опровержения, если они существуют или имеются у Вас.

bocharov писал(а):Да уж, "в каждой бочке затычка".

Не "в каждой бочке затычка", а "к каждой бочке затычка". А кто Вам мешает делать то же самое, на то он и форум?

bocharov писал(а):Помолчал бы лучше(селюковский любитель).

Вот это и есть Ваш основной аргумент доказательства, по всем рассматриваемым вопросам на форуме Новая Теория, когда не хватает знаний. С уважением, Борис.

Александр Рыбников писал(а):Враньё!

Уважаемый Александр Рыбников, если у меня все вранье, то почему не опровергаете? А я знаю почему, потому, что у Вас слабовато с основой физических знаний.

Александр Рыбников писал(а):Вы никаких экспериментов в обоснование никогда не приводите.

Зачем приводить эксперименты, если я постоянно пользуюсь уже известными теоретическими наработками таких знаменитых ученых как Ньютон, Кулон, Дирак и Шредингер. С уважением, Борис.

Сергей Заикин писал(а):Так Бочаров об этом знает и умышленно "лепит горбатого", даже объясняет, зачем это ему:

Уважаемый Сергей Заикин. Я бы так не сказал. Книжных аргументов у него даже за богато, а вот личных маловато и по известной причине он не хочет их высказывать, поэтому и "лепит горбатого". С уважением, Борис.

bocharov писал(а):№ 149
Почему абсурдны?(просто вы совершенно не знакомы с такой наукой как Метрология). Ну если очень просто("на пальцах"): теоретически Δx напр. это разность между истинным значением x и данным измеренным, но истинное значение чего либо(теоретически же) получить невозможно, т.к. измерения производятся реальными приборами дающими показания с той или иной заведомой погрешностью. Поэтому поступают так: производят серию измерений той или иной величины и вычисляют, в зависимости от потребности, среднее арифметическое, или геометрическое, или среднее квадратичное измеряемой величины(вот это значение и принимают за истинное). Затем при проведении очередного опыта по измерению требуемой величины, вычисляют разность между этой измеренной величиной, и полученной ранее средне статистической(как бы истинной), вот это и будет Δx , в нашем случае. Тоже будет и с импульсом(просто измерительный прибор другой- это уже к принципу дополнительности).
А сама неопределённость относится к тому, что просто невозможно произвести точное измерение(см. выше).
И насчёт произведения- это просто тривиальная математическая операция(просто в физике она дополнительно отражается в размерности результата).

У Вас сложилось превратное представление о среднеквадратических ошибках, соотношении неопределенностей и метрологии.
Оказывается, по-вашему, чтобы можно было бы получить серию измерений для вычисления среднеквадратических ошибок (при однократном измерении среднеквадратические ошибки не получатся в принципе), нужно во что бы то ни стало организовать эту серию. И Вы придумываете множество одинаковых объектов, измерение которых даст серию измерений. В предыдущих сообщениях я попытался объяснить Вам, что невозможно поток квантовых объектов выдать за серию измерений, но видимо до Вас не дошло.

Попробую объяснить по другому. Среднеквадратические ошибки нужны Вам для того, что формулировка ПНГ оставалась правильной даже при однократных измерениях. Для этого Вы и описали свое виденье определения истинного значения параметра.
Среднеквадратические ошибки действительно исчисляются как разность между i-тым результатом и истинным значением. Это означает, что для определения среднеквадратических ошибок нужно уже знать истинное значение измеряемого параметра.
В случае с соотношением неопределенности сама мысль, что для определения среднеквадратических ошибок измерения нужно знать истинное значение измеряемого, является нонсенсом.
Но на самом деле никакого нонсенса нет, поскольку операция определения среднеквадратических ошибок выполняется для определения точностных характеристик измерительных приборов. Эта операция именуется поверкой измерительного прибора. При поверке измерительного прибора определяются его способность измерять, то есть при поверке определяется погрешность измерения конкретного параметра. Чтобы определить способность измерительного прибора, нужно заранее знать истинное значение измеряемого параметра, или иметь другой измерительный прибор, измеряющий этот параметр, но на порядок точнее, чем испытуемый. Далее нужно каждый раз определять результат измерения параметра и сопоставлять его с истинным значением. И только тогда можно вычислить среднеквадратическую погрешность измерения параметра испытуемым прибором.
Назначение и смысл среднеквадратических ошибок в метрологии совсем другой. Это характеристика измерительного прибора, а вовсе не точность измерения.
Так что в соотношение неопределенности и в принцип неопределенности среднеквадратические ошибки попали, можно сказать, по недоразумению (по принципиальному недо разумению теоретиков) – ошибки измерения (погрешности) характеризуют измерительный прибор, а вовсе не результаты измерения параметров.
Однако в ПНГ этот нюанс игнорируется и говорится, что нельзя измерить одновременно именно координату и импульс квантового объекта – собственные характеристики квантового объекта. Но при этом в соотношение неопределенности зачем-то вкладывается произведение ∆x•∆p – произведение погрешностей измерительных приборов.
Сами измеряемые параметры и ошибки измерения этих параметров, как правило, сильно различаются. Ошибки составляют проценты или доли процента от измеряемой величины. Так оно и получилось при оценке отклонений координаты и импульса при измерении их зрительной системой человека – для импульса 1%, а для координаты 0,1%. В итоге произведение отклонений вполне обосновано составило в 100000 меньшее значение, чем полагается по ПНГ.
Но это игнорируется теоретиками и их последователями. Разговоры по-прежнему продолжаются про параметры квантового объекта, в частности, про то, что один параметр все же можно измерить точно, но тогда другой будет измерен не точно.
Дело в том, что сами параметры квантовых объектов действительно связаны гиперболической связью, например, λ•Р = ћ. Чем больше один параметр, тем меньше другой. Но это же сами параметры так связаны, а погрешности приборов измерения не связаны такой связью, погрешности приборов измерения независимы друг от друга. Поэтому произведение погрешностей приборов ∆x•∆p никакого отношения к ћ не имеет. Именно по этой причине произведение отклонений координаты и импульса фотона, измеренные зрительной системой человека более чем в 100000 раз отличается от требований ПНГ.
Так что в ПНГ допущены множественные подмены понятий:
Вместо собственных параметров квантовых объектов (λ•Р) в соотношение неопределенности введены погрешности приборов измерения (∆x•∆p).
Вместо размера квантового объекта λ вставлена координата его местоположения. Оба параметра относятся к пространственным параметрам, но имеют разный физический смысл. Координата означает, где находится объект, а размер, означает объем квантового объекта.
При этом игнорируется тот факт, что фотон имеет электромагнитную природу, то есть полевую. Тем самым, полю приписывают наличие координаты, что само по себе абсурдно. Сам квантовый объект имеет размер, он не является точечным, но ему вменяют именно координату, как точечному объекту.
В теории электромагнитного поля Максвелла нет параметра импульс, как самостоятельного параметра. Заряд, потенциал, энергия, напряженности, индукции – есть, а импульса нет. Это тоже неувязка ПНГ.
Так что приписывание фотону координаты и импульса требует большого разбирательства. Во всяком случае нужно еще много поразмышлять, чтобы эти параметры (координаты, импульс и действие λ•Р = ћ) были увязаны с фотоном.
А дальше наступит черед электрона. Там проблемы еще интереснее.
Но уже можно точно сказать, что соотношение неопределенности не работает, ни количественно, ни концептуально. От него нужно отказаться.

Сергей Заикин писал(а):по-вашему (bocharov), чтобы можно было бы получить серию измерений для вычисления среднеквадратических ошибок (при однократном измерении среднеквадратические ошибки не получатся в принципе), нужно во что бы то ни стало организовать эту серию

Уважаемый Сергей Заикин!
Дело не в среднеквадратических ошибках.
Дело в том, что измерение одного не коммутирующего параметра вносит ошибку в значение второго параметра.

Александр Рыбников писал(а):Уважаемый Сергей Заикин!
Дело не в среднеквадратических ошибках.
Дело в том, что измерение одного не коммутирующего параметра вносит ошибку в значение второго параметра.

Поскольку измерения происходят однократно, после гибели квантового объекта в рецепторе или на мишени и измерения происходят уже не самих параметров, а последствий гибели объекта, то влияние одного параметра на другой уже невозможно в принципе.
Так что перестаньте ссылаться на свою лабуду с некоммутирующими операторами. Это просто фейковое положение ПНГ.
Займитесь лучше осознанием ложности ПНГ.

Сергей Заикин писал(а):Поскольку измерения происходят однократно

Уважаемый Сергей Заикин!
Вот именно!
Вы совсем не понимаете квантовой физики.
Измерения одного параметра происходят однократно. Измерения второго параметра уже подчиняются принципу неопределённости. Я уже Вам говорил, что кроме меня это делают сотни тысяч физиков.

И вдруг окулист Сергей Заикин говорит физикам, что они что-то там не понимают.

Так покажите в эксперименте!

Александр Рыбников писал(а):
Уважаемый Сергей Заикин!
Вот именно!
Вы совсем не понимаете квантовой физики.
Измерения одного параметра происходят однократно. Измерения второго параметра уже подчиняются принципу неопределённости. Я уже Вам говорил, что кроме меня это делают сотни тысяч физиков.

И вдруг окулист Сергей Заикин говорит физикам, что они что-то там не понимают.

Так покажите в эксперименте!

Природа оказалась изобретательнее физиков и создала такой измерительный прибор (зрительную систему человека). которая содержит множество систем отсчета на каждый фотон. Каждый параметр каждого фотона измеряется своей системой отсчета.
Изобретательность Природы просто восхищает - гибель фотона происходит в одном светочувствительном белке, но этот белок встроен сразу во множество систем отсчета, которые измеряют местоположение этого светочувствительного белка относительно слепого пятна и получают координату.
Относительно начала волны фотона и получают длину волны фотона, то есть цвет и импульс.
Относительно "шкалы белого" и определяют насыщенность цвета.
Относительно "шкалы черного" и определяют яркость света, плотность потока фотонов.

Фотон один, фотон квантовый объект и не может поглощаться (измеряться) несколькими белками, но этот белок может находиться во множестве систем отсчета. И все это реализовано на практике, в человеке, что можно считать подтверждением экспериментом, посрамившим несообразительных физиков.

Сергей Заикин писал(а):Природа оказалась изобретательнее физиков

Уважаемый Сергей Заикин!
К сожалению, я не помню ссылку на работу, которую я прочёл лет 50 назад, в которой были описаны эксперименты по регистрации фотонов глазом. Так вот, они не подтвердили возможность регистрации фотонов глазом!

В основном причина очень проста: даже после нескольких часов ожидания в полной темноте глаз "продолжает видеть" вспышки, которых не было.

Таким образом, всё по БШ! Флуктуации, понимаешь!

Сам видел в Испании

офорт Франсиско Гойи писал(а):Сон разума рождает чудовищ

Для исключения ложных регистраций стали применять сложные комбинации схем совпадений. В 1954 году «за метод совпадений для обнаружения космических лучей и сделанные в связи с этим открытия» Боте получил Нобелевскую премию по физике.

Так что, физики не глупые.
Глупые ниспровергатели физических принципов.

Уважаемый Александр Рыбников, Вам будет полезна книга Сергея Ивановича Вавилова, физика, академика, Президента АН СССР, Глаз и солнце, 1950.
В ней профессионально и в то же время вполне популярно изложено и про солнце, и про свет, и про глаз, и про зрение.

Сергей Заикин писал(а):Так что приписывание фотону координаты и импульса требует большого разбирательства. Во всяком случае нужно еще много поразмышлять, чтобы эти параметры (координаты, импульс и действие λ•Р = ћ) были увязаны с фотоном.

Ты совсем ничего не понимаешь. В данной теме речь шла не об фотоне, а о движении электрона в атоме(это суть квантовой механики).

Сергей Заикин писал(а):А дальше наступит черед электрона. Там проблемы еще интереснее.

Главная проблема на тот момент заключалась в противоречии классической и квантовой механик.
Дело в том, что предложенная Бором модель атома хорошо объясняла наблюдаемые спектры его излучения, но согласно классической механике электрон должен был упасть на ядро, но в действительности атом оставался устойчивым. Отсюда сложилось состояние тупика, которое породило дискуссии, и вот в результате этих дискуссий Гейзенберг и выдвинул идею, что движение квантового объекта(электрона), не совпадает с движением тел рассматриваемых классической механикой(т.е. следует отказаться от понятия "траектория движения", а понятиям: координата, импульс, энергия, следует сопоставить соответствующие "матрицы". Так возникла "Матричная механика"(первый вариант квантовой механики, второй вариант "Волновая механика" Шредингера). Вот в результате этой работы и появились принципы неопределённостей Гейзенберга, и принцип дополнительности Бора.
В результате этого тупик был преодолён, и развитие квантовой механики продолжено.
Кстати, ты с рекомендованной мной книгой ознакомился, или предпочитаешь придерживаться своего бреда про зрение?