О соотношении непределенности Гейзенберга

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#181  Сообщение Сергей Заикин » 06 ноя 2023, 10:14

bocharov писал(а):В данной теме речь шла не об фотоне, а о движении электрона в атоме(это суть квантовой механики)


Тему задана мною: "О соотношении неопределенности Гейзенберга". Пожалуйста, не искажайте ее.
Как и в связи с чем был предложен ПНГ, мне известно.
В данной теме в первую очередь рассматривается формулировка ПНГ и его соотношения неопределенности.
Поскольку впоследствии ПНГ был распространен на все квантовые объекты, то фотоны тоже должны рассматриваться при анализе соотношения неопределенности.
Рассмотрение показало, что соотношение неопределенности для фотонов не работает ни количественно, ни концептуально.
Оно вообще абсурдно и его нельзя использовать не только потому, что он задает ложные правила измерения параметров квантовых объектов, но и наделяет неопределенностью сами квантовые объекты, внося деструктивный момент в познание построения микромира.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-sootnoshenii-nepredelennosti-geyzenberga-t6797-180.html">О соотношении непределенности Гейзенберга</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Сергей Заикин
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#182  Сообщение Борис Шевченко » 06 ноя 2023, 11:42

Ответ на комментарий №177.
Сергей Заикин писал(а):Природа оказалась изобретательнее физиков и создала такой измерительный прибор (зрительную систему человека). которая содержит множество систем отсчета на каждый фотон.

Уважаемый Сергей Заикин. Ваша философия о работе зрительного аппарата и мозга человека имеет место быть.
Всем известно, что у Природы нет фотонов с белым цветом и черным цветом, так как эти цвета являются продуктом работы зрительного аппарата с головным мозгом, который проводит сравнительные операции, есть ЭМ излучение или его нет.
Белый цвет говорит, что зрительный аппарат не воспринимает ЭМ излучение, но не потому, что его нет, а потому, что пациент уже мертв, т. е. временно не работают все функции организма при клинической смерти.
Именно поэтому при клинической смерти пациенту кажется, когда он возвращается к жизни, что его окружал белый цвет и поэтому на Востоке считают белый цвет цветом смерти, но еще с верой к возвращению к жизни.
А черный цвет, в нашем сознании, говорит о наличии ЭМ излучения, но о его очень слабой интенсивности. При увеличении интенсивности ЭМ излучения, зрительный аппарат воспроизводит все цвета радуги.
Вся проблема заключается в том, что наш зрительный аппарат производит только сравнительные операции, а физика требует производит измерение количественных параметров, а это как говорят в Одессе "две большие разницы".
Поэтому Ваша философия ни коим образом не посрамляет физиков, а только обогощает знания физиков о работе зрительного аппарата. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27312
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#183  Сообщение bocharov » 06 ноя 2023, 12:47

Сергей Заикин писал(а):Тему задана мною: "О соотношении неопределенности Гейзенберга". Пожалуйста, не искажайте ее.
Ты сам её и искажаешь. По причине своего невежества, тебе в голову пришла какая-то бредовая идея, и ты её отстаиваешь. Ты думаешь один такой, какой-то оригинальный, но ты ошибаешься, таких как ты тьма тьмущая(появилась возможность высказываться в интернете, вот и появилась "куча мыслителей"), каждый из таких считает, что всё до него было не правильно, а вот он знает. Есть и конспирологические направления таких мыслителей, якобы учёные специально обманывают народ чтобы "кормиться" на этом обмане(выше я писал что на подобной ниве "каждой твари по паре").
Сергей Заикин писал(а):Как и в связи с чем был предложен ПНГ, мне известно.
Не ври(иначе бы не молол чепухи).
Сергей Заикин писал(а):Рассмотрение показало, что соотношение неопределенности для фотонов не работает ни количественно, ни концептуально.
А как оно должно работать?(твоё рассмотрение "и гроша ломаного не стоит").
Сергей Заикин писал(а):Оно вообще абсурдно и его нельзя использовать не только потому, что он задает ложные правила измерения параметров квантовых объектов, но и наделяет неопределенностью сами квантовые объекты, внося деструктивный момент в познание построения микромира.
Успокойся, не нервничай и лучше забудь то в чём "ни уха, ни рыла".
bocharov
 
Сообщений: 5267
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#184  Сообщение Сергей Заикин » 06 ноя 2023, 13:43

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №177.

Уважаемый Сергей Заикин. Ваша философия о работе зрительного аппарата и мозга человека имеет место быть.
Всем известно, что у Природы нет фотонов с белым цветом и черным цветом, так как эти цвета являются продуктом работы зрительного аппарата с головным мозгом, который проводит сравнительные операции, есть ЭМ излучение или его нет.
Белый цвет говорит, что зрительный аппарат не воспринимает ЭМ излучение


Фотонов белого цвета в природе действительно нет, но есть равномерная смесь фотонов разной длины волны, которая воспринимается человеческим зрением как белый цвет. Если в этом распределении фотонов возникает некая неравномерность и имеется некий доминантный цвет, превышающий равномерное распределение. то это воспринимается как цвет на фоне белого, то есть бледный. Это называется насыщенностью цвета.
Такое понимание насыщенности цвета позволяет считать белый цвет (равномерное распределение всех длин волн видимого спектра) в качестве основы, в качестве точки отсчета, относительно которой исчисляется насыщенность доминантного цвета.
При этом яркость света исчисляется относительно отсутствия каких-либо фотонов, то есть яркость исчисляется относительно условной "шкалы черного".

Яркость света и насыщенность цвета это характеристики не фотонов, а характеристики потока фотонов, характеристики коллектива фотонов.
А собственно цвет, он же длина волны фотона - является индивидуальной характеристикой фотона. Длина волны измеряется в любом случае - хоть для измерения параметров коллектива фотонов, хоть для его индивидуальной характеристики. Но при этом количественные характеристики исчисляются разные. Для индивидуальных параметров фотонов исчисляются длина волны и местоположение попадания, а при измерении коллективных параметров - количество фотонов каждого цвета для исчисления белого как шкалы и общее количество фотонов для исчисления яркости.

При этом цвет измеряется цветочувствительными колбочками, с белком йодопсином, а свет фиксируется светочувствительными палочками с белком родопсином.

Но все это всего лишь поясняет процедуру измерения параметров фотонов и их потока.
Посрамляет физиков вовсе не это, а нелепая формулировка соотношения неопределенности, в которой погрешности приборов измерения перемножаются друг на друга. Вы только вдумайтесь в это - перемножаются не ошибки измерения координаты и импульса, а погрешности приборов измерения. Но результат перемножения интерпретируется как невозможность измерения двух параметров "точнее чем". Игнорируя то, что погрешности приборов измерения не имеют гиперболической связи между собой (такая есть у собственных параметров фотонов), игнорируя, что погрешности приборов зависят от технологии их изготовления и методик измерения.
Но соотношение неопределенности сформулировано именно так, более того, в нем заданы среднеквадратические ошибки измерения, которые для исчисления требуют знания истинного значения параметра и серии измерений, чего нет при измерении параметров квантовых параметров объектов типа фотонов и электронов.
Вот из этой нелепой формулировки соотношения неопределенности его и нельзя использовать.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#185  Сообщение Борис Шевченко » 06 ноя 2023, 14:57

Ответ на комментарий №184.
Сергей Заикин писал(а):Фотонов белого цвета в природе действительно нет, но есть равномерная смесь фотонов разной длины волны,

Уважаемый Сергей Заикин. Не хочу углубляться в эту тему, Эта тема не отнсится к этому форуму.
Я сказал то, что сказал, фотонов белого и черного цвета в реальности нет поэтому фотоны смешивать бесполезно, в зрительном аппарате идет смешиания не фотонов, а их отображенных цветов, как это делает художник смешивая краски. И поэтому естественно, что яркость цвета зависит от его насыщенности. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27312
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#186  Сообщение Сергей Заикин » 06 ноя 2023, 16:39

bocharov писал(а):тебе в голову пришла какая-то бредовая идея, и ты её отстаиваешь.


Как говорил Владимир Высоцкий: "Я если что решил, то выпью обязательно"
Только моя идея не бредовая, а вполне здравая и конструктивная - ложные принципы нужно удалять из науки.
Раз за столько лет они не стали объективными законами, значит они выдуманы и, тем самым, являются ложными. И на поверку - они действительно оказываются ложными.
Соотношение неопределенности это ж только начало.

Добавлено спустя 19 минут 18 секунд:
Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №184.


Я сказал то, что сказал, фотонов белого и черного цвета в реальности нет поэтому фотоны смешивать бесполезно, в зрительном аппарате идет смешивание не фотонов, а их отображенных цветов, как это делает художник смешивая краски.


Фотоны смешиваются не в зрительном аппарате, а такими смешанными формируются еще в веществе, их отразившем. В глаз фотоны попадают естественно в виде смеси.
А в рецепторе они измеряются индивидуально, каждые отдельно, но результаты измерения естественно оказываются смешанными.
Да и художнику, чтобы смешивать краски, эти краски должны быть.
Однако еще раз напоминаю, что измерение каждого фотона и каждого его параметра осуществляется индивидуально, одновременно, всех параметров сразу, но измерения осуществляются по следам его (фотона) гибели, тем самым, максимально точно, и разными системами отсчета.
Гибель фотона одна, но систем отсчета столько, сколько параметров фотона нужно измерять. Такой изобретательности Природы, думаю, никто из физиков не ожидал и даже предположить не мог.
Вот Бочаров и нервничает.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#187  Сообщение bocharov » 06 ноя 2023, 17:16

Сергей Заикин писал(а):Как говорил Владимир Высоцкий: "Я если что решил, то выпью обязательно"
Это принцип Заикина? (ну-ну).
Сергей Заикин писал(а):Только моя идея не бредовая, а вполне здравая и конструктивная - ложные принципы нужно удалять из науки.
Лозунги шизика это его личное дело.
Сергей Заикин писал(а):Раз за столько лет они не стали законами, то они ложные. И на поверку - они действительно оказываются ложными.
Соотношение неопределенности это ж только начало.
Законы меняются(согласно принципу соответствия), а сами принципы вечны.
bocharov
 
Сообщений: 5267
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#188  Сообщение Сергей Заикин » 07 ноя 2023, 08:14

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №177.

Вся проблема заключается в том, что наш зрительный аппарат производит только сравнительные операции, а физика требует производит измерение количественных параметров, а это как говорят в Одессе "две большие разницы".
Поэтому Ваша философия ни коим образом не посрамляет физиков, а только обогащает знания физиков о работе зрительного аппарата. С уважением, Борис.


Уважаемый Борис Шевченко! В части измерения количественных значений параметров разница между физикой и зрительной системой не столь велика, как Вам кажется.
Сама операция измерения заключается в сопоставлении измеряемого с эталоном или количеством эталонных мер. Термин "сопоставление" близок по смыслу с термином "сравнение". В отсутствие эталонов (при измерении параметров фотонов) сопоставление производится с системой отсчета, как универсальным эталоном. Система отсчета при измерении, например, цвета устроена в виде последовательности светочувствительных белков, которые расположены в виде шкалы измерения длины волны фотона. Какова длина волны фотона, тот белок и сработает - окажется ионизирован, то есть у него будет выбит электрон. Выбитый электрон становится конкретным сигналом о поглощении фотона, а расстояние между максимумами "плюс" и "минус" напряженностями фотона покажут его размер - длину волны, которая связана с его импульсом.
Так что рецептор зрительной системы в реальности четко выполняет операцию измерения количественного значения импульса фотона. А то, что в качестве эталона служит "цветная" шкала системы отсчета - уже не столь значимо.

В данном контексте значимо другое - что понятие "сопоставление", которое используется в определении измерения, по своему смыслу шире, чем понятие "сравнение". Сравниваться могут только количественные значения, более того, только однородные величины (метры с метрами, вольты с вольтами и т.д.), а сопоставляться могут любые в том числе разнокачественные величины, явления, объекты и понятия. Результатом сравнения величин может быть новое число. а результатом сопоставления - совсем не обязательно, что число. В общем случае результатом сопоставления является новое понятие или совокупность понятий.
Собственно этим сопоставлением и занимается сознание - путем сопоставления разных явлений осуществляет выявление их отношений между собой, тем самым осуществляет познание окружающего нас мира.

Если Вы считаете, что построения зрительной системы человека обогащает физику, то нет проблем - обогащайте свои знания.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#189  Сообщение Борис Шевченко » 07 ноя 2023, 10:22

Ответ на комментарий №188.
Сергей Заикин писал(а):В части измерения количественных значений параметров разница между физикой и зрительной системой не столь велика, как Вам кажется.

Уважаемый Сергей Заикин. Я не горю о том, что мне только кажется, я всегда говорю только о том, в чем уверен.
У меня по этому поводу немного другое мнение. Я, как уже говорил, считаю, что зрительный аппарат производит только сравнительную оценку, больше - меньше, бстрее - медленнее, ровнее - кривее и т. д. и т. п.
Физика же требует конкретного значения определяемой величины, т. е. размер длины размер скорости и т. д. Сравнение на глаз, сто эта палка имеет дину примерно метр, это не измерение.
Для точного измерения должен быть установлен эталон и разработан способ измерения.
У зрительного аппарата нет ни первого, ни второго, поэтому сравнивать работу зрительного аппарата с лабораторными измерениями бессмысленно.
Сергей Заикин писал(а):Если Вы считаете, что построения зрительной системы человека обогащает физику, то нет проблем - обогащайтесь.

Конечно, спасибо, но я это и так делаю постоянно. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27312
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#190  Сообщение Сергей Заикин » 07 ноя 2023, 11:11

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №188.
Я, как уже говорил, считаю, что зрительный аппарат производит только сравнительную оценку, больше - меньше, бстрее - медленнее, ровнее - кривее и т. д. и т. п.

Для точного измерения должен быть установлен эталон и разработан способ измерения.
У зрительного аппарата нет ни первого, ни второго, поэтому сравнивать работу зрительного аппарата с лабораторными измерениями бессмысленно.


Ваши представления несколько неверны:
- зрительный аппарат производит не сравнительную оценку больше - меньше и т.д., а измерение длины волны каждого фотона с дискретностью примерно в 5 нм, у некоторых людей (например, у художников) способность различать цвета достигает 1 нм, что достоверно установлено физиологами.
- в качестве универсального эталона выступает шкала системы отсчета. В зрении шкала отсчета длин волн выполнена в виде цветовой последовательности от красного до фиолетового. И это очень разумно и изобретательно, поскольку длина волны имеет пространственную оценку, но пространственная оценка занята для оценки пространственных характеристик других объектов, например, размеров. Поэтому для длин волн пространственная шкала внутри человека заменена на цветовую.
- лабораторные измерения физиков сильно проигрывают в сопоставлении с сенсорными возможностями человека, поскольку лабораторные измерения оценивают только количественные соотношения и только однотипные (метры с метрами, кг с кг, и т.п.). а сенсорные способности человека не имеют таких ограничений и могут сопоставлять самые разные величины и явления, в том числе разнокачественные явления и вообще разные понятия.

У природы, создавшей человека, есть чему поучиться, в том числе и физикам.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Борис Шевченко, bocharov и гости: 1