О соотношении непределенности Гейзенберга

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#91  Сообщение alexandrovod » 22 окт 2023, 05:09

avtor7777777 писал(а): "формулировка" ПНГ ИМХО НЕудовлетворительна отсюда и
внушает сомнение то есть надо бы! "переформулировать" сам ПРИНЦИП ПНГ исходя из
конкркетных! условий

Сам принцип для одиночного акта незыблем, его ни отменить ни обмануть.
Но ля множества актов он естественно несколько другой. Давно встречал формулу обход ПНГ для множества N. Точно её не помню, приблизительно она следующая, погрешность=ПНТ/(1+k*LnN).
С уважением Овод

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-sootnoshenii-nepredelennosti-geyzenberga-t6797-90.html">О соотношении непределенности Гейзенберга</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
alexandrovod
 
Сообщений: 5956
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 867 раз.
Поблагодарили: 357 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#92  Сообщение Сергей Заикин » 22 окт 2023, 08:21

avtor7777777 писал(а):
так и я об том же как же быть со "статистикой" (к которой вообще говоря и
относится ПНГ) но эта сама "формулировка" ПНГ ИМХО НЕудовлетворительна отсюда и
внушает сомнение то есть надо бы "переформулировать" сам ПРИНЦИП ПНГ исходя из
конкретных условий того или иного "эксперимента" (например "пучков" на
"ускорителях" ит.д.)


Ну, наконец-то, здравая мысль - сама "формулировка" ПНГ НЕудовлетворительна, надо бы "переформулировать" сам ПРИНЦИП ПНГ.
Правильный ход мысли.

А вот дальше опять "не туда" - предлагается учесть конкретику эксперимента.
Предлагаю, наоборот, обобщить проблему - рассмотреть взаимосвязь пространственных параметров с энергетическими в широком смысле.
ПНГ увязывает пространственные и энергетические параметры в процессе их измерения. А нужно их рассмотреть в аспекте их существования (осуществления). Какие они есть в квантовом объекте в отсутствие измерения.
И вот здесь и обнаруживается, что между пространственно-временными параметрами и энергетическими существует строгая определенность. Уже в уравнении фотона Р·λ = ħ просматривается закономерная связь между импульсом (энергетическим параметром) и длиной волны (пространственным параметром) фотона.
Эта связь параметров фотона имеет совсем другие характеристики.
В ней координата заменена на размер квантового объекта. Длина волны или размер - это действительно характеристика самого рассматриваемого квантового объекта, а не его местоположение во вселенной и не ошибка в определении этого местоположения.
Эта связь является закономерной, т.е объективной, существенной, повторяющейся и т.д. связью между явлениями природы. Происходит смена статуса соотношения из Принципа соотношение переходит в статус Закона.
В результате эта связь характеризует соотношение определенности, а вовсе не неопределенности.
Эта связь между энергетическими и пространственными параметрами имеет простое логическое объяснение - чем быстрее (энергичнее) происходят процессы внутри квантового объекта, тем быстрее они замкнутся сами на себя, тем меньше размер самого квантового объекта.
Отсюда простой вывод, что соотношение определенности дает правило построения частиц, в том числе элементарных. И это правило простое - замыкание непрерывных процессов самих на себя порождает квантовый объект, динамическую систему, содержащую процесс внутри себя.

За это сообщение автора Сергей Заикин поблагодарил:
Сергей Борисович (22 окт 2023, 09:56)
Сергей Заикин
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#93  Сообщение alexandrovod » 23 окт 2023, 00:55

Сергей Заикин писал(а):Эта связь между энергетическими и пространственными параметрами имеет простое логическое объяснение - чем быстрее (энергичнее) происходят процессы внутри квантового объекта, тем быстрее они замкнутся сами на себя, тем меньше размер самого квантового объекта.

То есть вы хотите ввести во все кванты их собственное внутреннее пространство, на подобии изо пространства адронов?
Если это так, то похвально. Вопрос - сколько мерное оно, 3х как у Геел Мана или 4х мерное или еще какое то?
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 5956
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 867 раз.
Поблагодарили: 357 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#94  Сообщение Сергей Заикин » 23 окт 2023, 08:08

alexandrovod писал(а):
Сам принцип для одиночного акта незыблем, его ни отменить ни обмануть.


Странная реплика, несмотря на все приведенные доводы против ПНГ - "принцип незыблем, его ни ни отменить, ни обмануть".


alexandrovod писал(а):
То есть вы хотите ввести во все кванты их собственное внутреннее пространство, на подобии изо пространства адронов?
Если это так, то похвально. Вопрос - сколько мерное оно, 3х как у Геел Мана или 4х мерное или еще какое то?


Если вводится понимание "внутри квантового объекта", то естественно должно рассматриваться и внутреннее пространство и время.
Квантование объектов должно сопровождаться квантованием пространства и времени. Для того, чтобы существовал и функционировал квантовый объект, он должен быть как-отграничен от внешней среды. Внутри идут другие процессы, нежели во вне.

Мерность внутреннего пространства определяется типом квантового объекта - сколько и каких связанных в динамическую систему величин имеется в квантовом объекте, такова и должна быть мерность внутреннего пространства.
Вопрос пространства очень обширный. Его естественно придется рассмотреть. Однако хотелось бы сначала услышать от Вас комментарии по озвученному выше соотношению определенности, предлагаемому взамен ПНГ.

За это сообщение автора Сергей Заикин поблагодарил:
alexandrovod (23 окт 2023, 08:50)
Сергей Заикин
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#95  Сообщение alexandrovod » 23 окт 2023, 08:49

Сергей Заикин писал(а):Мерность внутреннего пространства определяется типом квантового объекта - сколько и каких связанных в динамическую систему величин имеется в квантовом объекте, такова и должна быть мерность внутреннего пространства.

молодец, так держать!
Может быть у вас есть и красивая или даже "безумная" гипотеза объясняющая устойчивость внутри квантового пространства и почему оно не анигиллирует с внешним?
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 5956
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 867 раз.
Поблагодарили: 357 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#96  Сообщение avtor7777777 » 23 окт 2023, 14:13

Сергей Заикин писал(а):Ну, наконец-то, здравая мысль - сама "формулировка" ПНГ
НЕудовлетворительна, надо бы "переформулировать" сам ПРИНЦИП ПНГ.
Правильный ход мысли.
А вот дальше опять "не туда" - предлагается учесть конкретику эксперимента.
Предлагаю, наоборот, обобщить проблему - рассмотреть взаимосвязь
пространственных параметров с энергетическими в широком смысле.
ПНГ увязывает пространственные и энергетические параметры в процессе их
измерения. А нужно их рассмотреть в аспекте их существования (осуществления).
Какие они есть в квантовом объекте в отсутствие измерения.


так в том и дело что "обобщать" не имеет смысла пока непонятно и следует
уточнить сначала как это "применять" на "практике"? (там где это актуально и
можно легко проверить например на "ускорителях") а теоретически как раз понятно
если есть "волновой процесс" то он типа "размазан" тогда как его ваще "точно"
измерять (координату?) так как ПНГ вовсе НЕзапрещает точные значения координаты
и импульса а только утверждает всего лишь что точно их "измерить" вместе!
невозможно. Это и требует уточнения всех формулировок самого "процесса
измерения" что в итоге и потребует подтверждения "специфического" реального
"эксперимента" (а в большинстве случаев ПНГ ваще неактуально).

а какие там (цитата) "Какие они есть в квантовом объекте в отсутствие
измерения." то на это ПНГ ваще нераспространяется и никак не влияет.

Сергей Заикин писал(а):1. Зачем-то требуется одновременность измерения двух параметров квантовых
объектов.

смехотворное возражение. Для НЕодновременных НЕТ никакого ПНГ и измеряйте как
угодно! НО! "одновременность" тоже сомнительна (для двух "измерений") поэтому
общепринята другая формулировка типа в ОДНОМ эксперименте есть постулируемая
"неопределенность" ПНГ.

Сергей Заикин писал(а):2. Измеряемые параметры зачем-то должны быть некоммутируемыми.

опять здрасьте! если Вы хоть на раз откроете любой учебник квантовой механики то
увидите что ПНГ именно ВЫВОДИТСЯ то есть правда НЕ является "законом" квантовой
физики а только типа "способом рассуждений" для "НЕкоммутирущих операторов"
каковыми и являются в ней "координата и импульс" (в отличие от "классической
физики") то есть для "коммутирующих" величин пожалуйста можете забыть о ПНГ.
avtor7777777
 
Сообщений: 785
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#97  Сообщение Александр Рыбников » 23 окт 2023, 15:16

Уважаемый avtor7777777!

С удовольствием прочитал Ваш комментарий!
К сожалению, автор темы понятия не имеет о квантовой физике.

Кстати, Вы прочли в моей книге о Вселенной как вечном двигателе?
Александр Рыбников
 
Сообщений: 8533
Зарегистрирован: 12 июн 2018, 02:39
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#98  Сообщение Сергей Заикин » 23 окт 2023, 16:04

alexandrovod писал(а):
Может быть у вас есть и красивая или даже "безумная" гипотеза объясняющая устойчивость внутри квантового пространства и почему оно не аннигилирует с внешним?


Пространство это "вместилище" явлений и объектов.
В микромире функцию вместилища выполняет субстанция эфира. Названия могут быть разными - среда, вакуум, физический вакуум, кристалл из монополей и т.д. Мне нравится название этой основополагающей субстанции - эфир. В этой субстанции происходят все явления, из этой субстанции построены все элементарные частицы, среда вне частиц и поля.
Зачем этой субстанции аннигилировать? Не нужно ей аннигилировать.
Видимо Вы хотели спросить, каким образом эфир внутри себя разграничивается на эфир внутри частицы от эфира во вне частиц?

Элементарно.
Эфир имеет высокодисперсное квантование. Он одновременно и квантован и квазинепрерывен.
Квантование достигается за счет того, что каждый элемент эфира вращается. Каждый элемент эфира описывается постоянной Планка, измеряемой Дж/Гц или Кл · Вб (произведением электрического и магнитного потоков).
Вращение придает элементу энергию. Но главное вращение двух соседних элементов осуществляется только в противоположном направлении. Вот эта совокупность вращающихся элементов и порождает границу внутри массива элементов эфира. С одной стороны этой границы внутренность частицы, а с другой - процессы вне частицы. Причем совершенно неважно что является частицей, а что внешней средой.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#99  Сообщение bocharov » 24 окт 2023, 07:34

Сергей Заикин писал(а):Пространство это "вместилище" явлений и объектов.
Да, это устаревшая концепция времён Ньютона.
Сергей Заикин писал(а):В микромире функцию вместилища выполняет субстанция эфира. Названия могут быть разными - среда, вакуум, физический вакуум, кристалл из монополей и т.д. Мне нравится название этой основополагающей субстанции - эфир.
Да , это нравится любому добропорядочному альту(и названия у всех разные).
Сергей Заикин писал(а):Зачем этой субстанции аннигилировать? Не нужно ей аннигилировать.
Ну это просто традиционное понятие из прошлого, в самом деле означающее взаимопревращение частиц.
Сергей Заикин писал(а):Эфир имеет высокодисперсное квантование. Он одновременно и квантован и квазинепрерывен.
Что означает термин "квантование"(научности напускаешь?).
Сергей Заикин писал(а):Квантование достигается за счет того, что каждый элемент эфира вращается.
Что за элемент, какое у него название ?(напр. в теории множеств Кантора-это число).
Сергей Заикин писал(а):Квантование достигается за счет того, что каждый элемент эфира вращается.
Это как? Вообще-то вращение есть коллективное явление(так что опять же требуется уточнение- что является элементом эфира?).
Сергей Заикин писал(а): Каждый элемент эфира описывается постоянной Планка,
Постоянной Планка описывается "порция"(квант) энергии(по представлению Эйнштейна-элементарная частица).
Сергей Заикин писал(а):Вращение придает элементу энергию. Но главное вращение двух соседних элементов осуществляется только в противоположном направлении. Вот эта совокупность вращающихся элементов и порождает границу внутри массива элементов эфира. С одной стороны этой границы внутренность частицы, а с другой - процессы вне частицы. Причем совершенно неважно что является частицей, а что внешней средой.
Ну опять насочинял("сто вёрст до небёс").
bocharov
 
Сообщений: 6376
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О соотношении непределенности Гейзенберга

Комментарий теории:#100  Сообщение avtor7777777 » 24 окт 2023, 14:52

Сергей Заикин писал(а):В микромире функцию вместилища выполняет субстанция
эфира...В этой субстанции происходят все явления, из этой субстанции построены
все элементарные частицы, среда вне частиц и поля.
Зачем этой субстанции аннигилировать? Не нужно ей аннигилировать.
Видимо Вы хотели спросить, каким образом эфир внутри себя разграничивается на
эфир внутри частицы от эфира во вне частиц?

Элементарно.

Квантование достигается за счет того, что каждый элемент эфира вращается...
Вот эта совокупность вращающихся элементов и порождает границу внутри массива
элементов эфира. С одной стороны этой границы внутренность частицы, а с другой -
процессы вне частицы. Причем совершенно неважно что является частицей, а что
внешней средой.

кто-то ваще че-то понял?
ну вот вопрос цитата "каким образом эфир внутри себя разграничивается на эфир
внутри частицы от эфира во вне частиц?"
и типа предлагается ответ цитата "С одной стороны этой границы внутренность
частицы, а с другой - процессы вне частицы. Причем совершенно неважно что
является частицей, а что внешней средой."
это как ваще?
типа если "НЕвращается" то это просто "эфир"!
а если "вращается" то это уже "частица"!
цитата "Вот эта совокупность вращающихся элементов и порождает границу внутри
массива элементов эфира."
тогда вопрос а что "порождает" саму эту "граниицу"?
(ведь если типа "частицы эфира" взаимодействуют то их "вращение" как бы НЕ имеет
"границ"! и не должно типа "ограничиваться" ваще!)
avtor7777777
 
Сообщений: 785
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 8