Относительность и время

putoranin

Несколько соображений о поднятой в последнее время шумихе по результатам экспериментов с атомными часами в зависимости от их положения над уровнем земли или при их перемещении по лаборотории. В подавляющей массе коментариев действует шаблон изменения течения времени от скорости, от высоты и т.д. При этом не уточняется и не определяется, что понимается под понятием "время", а суть именно в этом. В любых часах, в том числе и в сверхточных атомных реализуется определенный физический процесс, который неизбежно зависит от состояния среды, в которой помещены эти часы. Этот "временной" процесс идеально (неизменно) протекал бы в идельно (абсолютно) замкнутой системе, но, к сожалению, таких систем в реальности нет. Всё взаимодействует со всем. Вопрос только величины влияния. И несомненно параметры окружающей часы среды меняются как с удалением от земли, так и с изменением скорости перемещения часов относительно поверхности Земли. Также несомненно, что любой реальный физический процесс принятый как течение времени зависит и от других параметров окружающей часы среды: температуры, давления, физических полей и т.д. Но это не говорит о том, что меняет параметры само время. Просто нужно правильно определить само понятие "время" и не путать со средствами и способами его измерения. Эйнштейн в соих работах нигде не давал определения понятия "время", очевидно понимая его чисто интуитивно подобно древним грекам или любым из нас с вами. С тех пор наука о времени ушла далеко вперед, в том числе и получила точное опреление абсолютное время, которое не разрывно от абсолютно замкнутой системы, которых в реальности нет. Т.е. абсолютное время это идеальная система координат служащая для описания любых реальных процессов. Подробнее см.:
1. Мельников В.И. Теория замкнутой системы / Норильский индустр. ин-т. – Норильск, 2003. -148 с.
2. Мельников В.И. Теория замкнутой системы. http://myslenedrevo.com.ua/studies/melnikov/index.html (от 10.06.2006).

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/otnositelnost-i-vremya-t605.html">Относительность и время</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора putoranin поблагодарил:

Бозон Хиггса (27 сен 2010, 00:12)

Вот именно. Никаких доказательств зависимости хода времени от гравпотенциала и скорости нету - есть лишь факты в пользу зависимости скорости протекания некоторых процессов (хода часов) от скорости и гравпотенциала, но факт замедления одних процессов ещё не означает факта не существования других, иначе замедляющихся, или других инвариантных процессов.

putoranin писал(а):Относительность и время
putoranin » Сегодня, 02:49

Скажите пожалуйта, во-первых, почему вы назвали свою тему "Относительность и время"? Имеет ли отношение ваша Относительность какое-то отношение к СТО и ОТО или нет? Во-вторых, хотел бы сказать, что мы ничего не знаем не только о природе и сущности времени, но и природе и сущности пространства и силы. Но мы же измеряем те или иные интервалы пространства с помощью метра, а силы с помощью динамомента. Так почему мы интервалы времени не можем измерять с помощью хронометра? Если в различных условиях метр, хронометр и динамометр показывабт разные значения, то это так или иначе говорит о том, что в различных условиях изменяются свойства пространства, времени и силы.

Бозон Хиггса писал(а):Никаких доказательств зависимости хода времени от гравпотенциала и скорости нету - есть лишь факты в пользу зависимости скорости протекания некоторых процессов (хода часов) от скорости и гравпотенциала

Хорошо, если вы считаете, что ход времени и ход часов это различные явления, то поясните почему ход часов зависит от скорости и гравпотенциала или силы гравитационного притяжения?

Trion писал(а):

Бозон Хиггса писал(а):Никаких доказательств зависимости хода времени от гравпотенциала и скорости нету - есть лишь факты в пользу зависимости скорости протекания некоторых процессов (хода часов) от скорости и гравпотенциала

Хорошо, если вы считаете, что ход времени и ход часов это различные явления, то поясните почему ход часов зависит от скорости и гравпотенциала или силы гравитационного притяжения?

Если мы чего-то не обнаружили, то данное обстоятельство не доказывает факта его не существования. Поэтому факт замедления хода часов служит лишь доказательством факта замедления часов. А уж является ли это причиной замедления времени или нет - уже гипотезы.
Но есть факты, лично у меня их нет, но я как-то встречал статейки где-то, что разные часы по-разному замедляются. Мне думается, что замедление времени предполагает замедление (для стороннего наблюдателя) всех без исключения физических процессов в одинаковой степени, если же это иначе, то объяснять замедление хода часов как признак замедления времени ложно.
Существует множество различных эфирных и других теорий, в которых часто получается эффект замедления физ.процессов в условиях инварианта времени. Релятив-ий коэф-нт он же лоренц-фактор возник именно из идеи эфира, в эфирной теории Лоренца он и выводится, но позднее его прихватизировали эйштейнианцы, несмотря на то, что формально в ТО нет эфира, однако матаппарат строился имеенно на эфире.

Trion писал(а): Во-вторых, хотел бы сказать, что мы ничего не знаем не только о природе и сущности времени, но и природе и сущности пространства и силы. Но мы же измеряем те или иные интервалы пространства с помощью метра, а силы с помощью динамомента. Так почему мы интервалы времени не можем измерять с помощью хронометра? Если в различных условиях метр, хронометр и динамометр показывабт разные значения, то это так или иначе говорит о том, что в различных условиях изменяются свойства пространства, времени и силы.

То, что изменяются условия "среды" и/или условия взаимодействия с ней, поэтому меняется ход часов - с этим можно согласиться.
Кстати, всякая теория, которая строится-основывается на некой силе как первопричине, - всегда остаётся лишь частным случаем реальной "теории". Мне кажется (имхо), что в идеале понятие "сила" должно всегда иметь безсиловое объяснение, то есть она всегда лишь наблюдаемое следствие.

Почемуто наши уважаемые американские коллеги не догадались сделать две очевидные и элементарные для любого маломальски грамотного исследователа вещи:прежде чем оперировать понятием "время " дать его определение(и в дальнейшем строго его придерживаться) и сравнить ход разных часов в одинаковых условиях.Кроме того,неплохо было бы испытать эти сверхточные "алюминиевые" часы и в других условиях,еще не прихватизированных релятивистами.А то эти "бытовые "эксперименты очень сильно пахнут чьим-то заказом ипи попыткой во что быто ни стало воскресить мертвеца.

За это сообщение автора putoranin поблагодарил:

Бозон Хиггса (29 сен 2010, 23:13)

Бозон Хиггса писал(а):Но есть факты, лично у меня их нет, но я как-то встречал статейки где-то, что разные часы по-разному замедляются.

Почему ход часов, (о замедлении хода времени пока говорить не будем, хотя о замедлении хода времени мы пока можем судить только по замедлению хода часов)замедляется при увеличении скорости и при увеличении силы, в частности гравитационного притяжения? Я как понимаю, вы на этот вопрос однозначного ответа не имеете.

Бозон Хиггса писал(а):Кстати, всякая теория, которая строится-основывается на некой силе как первопричине, - всегда остаётся лишь частным случаем реальной "теории". Мне кажется (имхо), что в идеале понятие "сила" должно всегда иметь безсиловое объяснение, то есть она всегда лишь наблюдаемое следствие.

Это ваше личное мнение или мнение отечественного научного сообщество или, может быть, мнение мирового научного сообщества, которое по инициативе великого патентоведа Альберта Эйнштейна избавилось от физической величины Силы и от понятия физической силы в релятивистской и квантовой механики, чтобы этим показать, что Исаак Ньютон со своей механикой и динамикой просто жалок по сравнению с гораздо более великим трудом Альбертом Эйнштейном. А вы, естественно доверяете мировому научному сообществу и присоединяетесчь к этому мнению, тем более, что другого мнения всё равно ведь нет. Вы сильно ошибаетесь, что Сила на ряду с Пространством и Временем не может быть основой для реальной теории. Ваше мнение о том, что Сила должна иметь бессиловое объяснение, то есть она лишь наблюдаемое следствие равносильно тому, что вы заявите, что Пространство должно иметь беспространственное объяснение,то есть оно лишь наблюдаемое следствие и Время должно иметь безвременное обяснение, то есть оно лишь наблюдаемое следствие. Хотя в моей Теории Триомира и Трионов такие категории как Пространство, Время и Сила, которые мы наблюдаем в нашей вселенной в Триомине являются иными категориями, а именно: Технологией, Экологией и Обществом.
Так или иначе, я призываю вас освободиться от, навязанного вам школой, институтом и разными там научными книжками, авторитетного мнения о том, что "всякая теория, которая строиться- основывается на некой силе как первопричине (здесь явно просматривается намек на классическую механику И.Ньютона), - всегда остаётся лишь частным случаем "реальной теории" (здесь явно просматривается намет на СТО и ОТО А.Эйнштейна).

Добавлено спустя 24 минуты:

putoranin писал(а):Почемуто наши уважаемые американские коллеги не догадались сделать две очевидные и элементарные для любого маломальски грамотного исследователа вещи:прежде чем оперировать понятием "время " дать его определение

В нашей физике добрая половина физических величин не имеют удовлетворительного определения. Такие категории , как Пространство Время и Сила в нашей вселенной и в физической картине мира, которая пытается отобразить вселеннную вообще являются основополагающими, фундаментальными. Определить эти категории в рамках существующей физической картины мира и в рамках нашей вселенной невозможно. Для того, что вскрыть природу и сущность Пространства, Времени и Силы необходимо выйти за приделы существующей физической картины мира, за приделы нашей вселенной. Я, например, в своей Теории Триомира и Трионов вышел за приделы нашей наблюдаемой вселенной и взглянул на фундаментальные категории Пространство, Время и Силы с точки зрения совершенно иного наблюдателя, который существует и осуществляет свою жизнедеятельность в Триомире и увидел, что Пространство нашей вселенной является Технологией Триомира, Время нашей вселенной - Экологией Триомира, а Сила нашей вселенной - Обществом Триомира.

Kак вы соотносите ваше понятие экологии с общепринятым?Икак понятие время трасформировадось в понятие Экология?

Trion писал(а):[.

Я, например, в своей Теории Триомира и Трионов вышел за приделы нашей наблюдаемой вселенной и взглянул на фундаментальные категории Пространство, Время и Силы с точки зрения совершенно иного наблюдателя,

А наши предки, наооборот, находились в пределах наблюдаемой вселенной и пользовались филосовской категорией Триединства Материя-Информация -Мера, как предельно обобщающих категорий и не выдумывали таких понятий как Пространство, Время, Энергия (таже Сила).philosophy/novie-paradigmi-t229.html,

Бозон Хиггса писал(а):Никаких доказательств зависимости хода времени от гравпотенциала и скорости нету - есть лишь факты в пользу зависимости скорости протекания некоторых процессов (хода часов) от скорости и гравпотенциала....
Но есть факты, лично у меня их нет, но я как-то встречал статейки где-то, что разные часы по-разному замедляются. Мне думается, что замедление времени предполагает замедление (для стороннего наблюдателя) всех без исключения физических процессов в одинаковой степени, если же это иначе, то объяснять замедление хода часов как признак замедления времени ложно.

Совершенно с Вами согласен. И очень убедительное экспериментальное доказательство.
В какой то из тем уже обсуждали вопрос о том, что представляет собой время.
Я бы дал ему следующее определение: время -- это вектор причинно-следственных связей. И всё.

За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

Бозон Хиггса (29 сен 2010, 23:18)

Виктор Янович писал(а):Я бы дал ему следующее определение: время -- это вектор причинно-следственных связей. И всё.

Предлагаю принять за основу.
От себя добавлю: причинно-следственных связей в необратимых процессах. В обратимых -- причина и следствие могут произвольно меняться местами, потому как такие процессы неизбежно цикличны (А.Пуанкаре).
Тогда получаем: Необратимые процессы задают направление времени, а обратимые -- его темп

За это сообщение автора che поблагодарил:

Бозон Хиггса (29 сен 2010, 23:19)