Способ создания искусственной гравитации

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#21  Сообщение che » 09 фев 2013, 22:48

Уважаемый Знахарь! Вы очень удачно прояснили ситуацию:
знахарь писал(а):в 1950 году, когда учился, после невнятного объяснения излучения, по Бору, мы обступили физика в коридоре и именно была названа длина фотона 3 метра
То есть, когда-то где-то что-то слышал. Но Вы честно об этом заявляете, а иные свои туманные воспоминания выдают за научный факт.
Поэтому обращаюсь к Вам, как собеседнику открытому для обсуждения, со своим пониманием вопроса.
Итак, начнём с того, что эл.маг.волны могут быть любой длины. Во всяком случае на практике доступен диапазон от радио-волн до гамма-излучения. И ко всем им в равной степени применимо понятие "фотон". Разве нет? Ясно что квант излучения в радио-диапазоне как-то трудно представить длиной в 3 м. Речь, очевидно, шла об оптическом диапазоне. Отсюда же вброшенные Борисом цифры: 400-700 нм. Речь идёт о некоторой задачке, которая циркулировала по научпопу лет 60 и ранее -- постараюсь её отыскать. К той же эпохе относится и словосочетание "цуг волн", сейчас его вытеснило выражение "волновой пакет". Ну нам-то старикам простительно, но у молодых, что нет иных источников информации кроме пыльных подшивок "Знание -- сила"?
Теперь по сути. Процесс электро-магнитного взаимодействия моделируется уравнениями, решения которых удобно представить в виде суммы монохроматических волн. Такая сумма называется Фурье-разложением искомой функции. Но трудность в том, что волны, по которым следует раскладывать функцию, имеют одинаковую амплитуду во всём пространстве -- от бесконечности до бесконечности. Если интересующий нас процесс локализован в ограниченной области пространства, слагаемые следует подбирать так, чтобы в интересующей нас области они складывались во вразумительную картину типа "стоячей волны", а "на бесконечности" -- взаимно погашались. Это возможно только если мы будем складывать волны в некотором диапазоне частот -- чем теснее пространственная область, тем шире должен быть спектр частот. Знаменитое соотношение неопределённостей есть, всего лишь, обощение этого очевидного результата на все явления микромира, поскольку они описываются волновым уравнением.
А при чём здесь фотон? Да не при чём! Фотон регистрируется=наблюдатся только в момент поглощения. А "летящий" фотон никто не видел, потому что "увидеть", "почувствовать" фотон иначе, чем его уничтожив -- невозможно в принципе. А какой смысл рассуждать о том, чего невозможно увидеть? Только воздух сотрясать...

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/sposob-sozdaniya-iskusstvennoy-gravitacii-t2201-20.html">Способ создания искусственной гравитации</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#22  Сообщение знахарь » 09 фев 2013, 23:10

che писал(а):Итак, начнём с того, что эл.маг.волны могут быть любой длины.

Уважаемый che. У меня 3 часа ночи и спать охота, но вызов принят. До завтра.
С уважением знахарь.
С уважением, Вадим.
знахарь
 
Сообщений: 7696
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 14:34
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 135 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#23  Сообщение Trion » 10 фев 2013, 04:18

Александр Ховалкин писал(а):Фотон - это цуг волн, длина электромагнитных волн в оборванной синусоиде цуга равна = 3 метрам


Борис Шевченко писал(а):Фотон изначально был «световым фотоном» и действительно представлял собой цуг волн примерно от 400 до 700 нм.


che писал(а):Не нахожу принципиальной разницы между этими утверждениями -- оба не имеют ничего общего с действительностью


Борис Шевченко писал(а): Уважаемый che. А вы можете не только отрицать, но объяснить в чем заключается не соответствие. С уважением, Борис.


знахарь писал(а):мы обступили физика в коридоре и именно была названа длина фотона 3 метра. Не цуга, а фотона. Это очень хорошо вписывается в моё объяснение излучения и свободными и связанными атомами. Правда я считаю, что фотоны не имеют одинаковую длину, так как имеют разную энергию, и приведенная длина относится к солнечному свету с максимальной длиной фотонов. Фотон солнечного света состоит из разных длин волн, плавно увеличивающих длину и покрывающий весь спектр. Вообще на эту тему нужно поговорить.


Согласно Планку, свет есть совокупность цугов волн. Согласно Эйнштейну, свет есть поток квантов энергии – фотонов.

Цуги волн и фотоны – принципиально различные физические объекты.

Цуги волн – это волновое или полевое состояние света, которое делокализовано в пространстве. Цуги характеризуются амплитудой, частотой, поляризацией, шириной фронта и длительностью; цуги могут делиться; они распределены в пространстве и распространяются во все стороны. В цугах волн отсутствуют корпускулярные состояния излучения. Согласно Планку, энергия фотоэлектрона заимствуется не от излучения, но от вещества, излучение лишь освобождает эту энергию.

Фотоны – это корпускулярное состояние света, которые локализованы в пространстве и характеризуемые энергией, импульсом и спином; фотоны неделимы на части; они поглощаются или испускаются атомами целиком. Фотоны – это корпускулы, а вот наличие волновых свойств у фотона объясняется двояко: либо фотоны, как корпускулярные состояния, есть особые точки нелинейного волнового поля – Эйнштейн, Де Бройль, Вижье: теория волны-пилота, либо волновое поле (полевое состояние) определяет вероятность обнаружения фотона , как корпускулярного состояния в той или иной точке пространства – Н.Бор и др. Согласно Эйнштейна, дополнительная энергия фотоэлектрона является результатом поглощения фотона.

Известные в настоящее время экспериментальные факты не позволяют сделать однозначный вывод в пользу той или иной точки зрения на природу света. Например, эффект Комптона, сыгравший большую роль в принятии большинством физиков корпускулярного представления о свете, может быть с успехом объяснен и с помощью волновой картины: изменение частоты гамма-кванта связывается с эффектом Доплера при рассеянии на движущейся электронной волне, а сохранение "импульса" – с условием Брэгга.

Гипотеза Эйнштейна о корпускулярной природе электромагнитного излучения, выдвинутая им для объяснения законов фотоэффекта, впервые поставила вопрос о сочетании в одном объекте волновых и корпускулярных свойств. После того, как идея Де Бройля о волновой природе электрона была подтверждена экспериментами Дэвиссона -Джермера, проблема корпускулярно-волнового дуализма приняла универсальный характер. Противоречие между понятиями пространственно протяженного поля и пространственно локализованной частицы-корпускулы оказалось настолько глубоким, что возникла целая философская школа, которая вообще отказалась от классического способа описания физического объекта как реальности в пространстве и времени, не зависящей от приборов, используемых для наблюдения. В поисках реалистического выхода из создавшегося положения наметились два основных пути: Де-Бройль и Бом считали необходимым сохранить понятие локализованной частицы (корпускулы) в числе основных понятий теории, тогда как Планк и, в особенности, Шредингер отстаивали волновую картину.

Главное различие между фотонами и цугами – в том, что фотоны локализованы (сосредоточены) в пространстве в виде корпускулярных неделимых объектов, а цуги делокализованы (рассредоточены) в пространстве в виде волновых объектов. Именно это различие позволяет еще и еще раз ставить вопрос о природе и сущности света. Какова же природа света: корпускулярная или волновая. Как оказалось она не может быть одновременно и корпускулярной и волновой. Единственным выходом из этой ситуации видится в том, что свет периодически находится в двух полярных состояниях: в корпускулярном в виде фотонов и в волновом в виде цуг.
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#24  Сообщение Филатов Анатолий » 10 фев 2013, 07:59

Филатов Анатолий писал(а):. Какие расстояния между протонами и нейтронам в Вашем примере?[/quo

Так как гравитация - взаимодействие тел на расстоянии расстояние между нуклонами (протонами,нейтронами) равно этому расстоянию.
Филатов Анатолий
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 11 фев 2012, 18:17
Откуда: г. Алматы.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#25  Сообщение Борис Шевченко » 10 фев 2013, 10:48

Ответ на комментарий №21. Уважаемый che. Мое объяснение в ком. №12 состоит из трех строчек, Вы в своем комментарии объяснили то же самое, только примерно 20 строчками, а смысл один и тот. В чем же не соответствие моего объяснения с реальностью. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31579
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#26  Сообщение che » 10 фев 2013, 12:28

Trion писал(а):фотоны локализованы (сосредоточены) в пространстве в виде корпускулярных неделимых объектов,

Не известно никаких экспериментов, которые бы указывали на существование фотона в виде корпускулярного неделимого объекта. Равно, нет ни одной теоретической модели, которая бы продуктивно использовала такое представление. "Корпускулярность" фотона проявляется исключительно в том, что как излучение, так и поглощение возбуждений электро-магнитного поля происходит квантами с фиксированной энергией. Но эта энергия не сосредоточена в каком-то ограниченном объёме, а распределена в пространстве, в котором определено поле. Всякое состояние электромагнитного поля можно рассматривать как сумму полей множества "фотонов" занимающих разные состояния из некоторого набора. Причём количество фотонов в каждом состоянии выражается целым числом. Последним обстоятельством и исчерпывается "корпускулярность" электро-магнитного поля.
Рассмотрим несколько грубоватую, зато наглядную модель. Представим себе атом, все орбитальные электроны которого находятся в основном состоянии. Такой атом создаёт в пространстве некоторое вполне определённое поле. Точно так же возбуждённый атом, в котором один из электронов перешел на более высокий уровень, создаёт какое-то другое поле. Представим себе "разность" этих полей, которая, сама по себе, тоже есть некоторое поле. Так вот -- эта "разность" и есть фотон, который поглощается/испускается при переходе атома в возбуждённое состояние и обратно.
Борис Шевченко писал(а):В чем же не соответствие моего объяснения с реальностью
Давайте разбираться.
Борис Шевченко писал(а): Фотон изначально был «световым фотоном» и действительно представлял собой цуг волн примерно от 400 до 700 нм.
Какой смысл в слове "изначально"? Это когда? Когда Бог сказал "Да будет свет"? Действительно, 400-700 нм -- это диапазон длин волн видимого света, но при чём здесь "цуг волн"? Вы сваливаете в одну кучу пространственную длину волнового пакета (уж позвольте я буду изъясняться современной терминологией) и ширину частотного диапазона (спектра) источника:
Борис Шевченко писал(а):ширина этого цуга (спектра) волн будет составлять 300 нм.
Так что у "светового фотона" равно трёмстам нанометрам?
Ладно, далее:
Борис Шевченко писал(а):Все остальные фотоны представляют собой единичную волну и их длина постоянна
Волна, по определению, периодический, повторяющийся процесс -- "единичная волна" оксюморон! Такое не наблюдается на опыте: бросьте камень в воду -- единичный "плюх" породит череду = цуг волн. Математические модели тоже показывают нереальность "единичной волны". Но допустим невероятное: поле "колебнулось" разок туда-сюда -- и успокоилось. Так вот, всё равно, расстояние между "туда" и "сюда" будет равно половине длины волны и уж никак не постоянно, а может меняться на десятки порядков от радио- до гамма-диапазона.
Филатов Анатолий писал(а):гравитация - взаимодействие тел на расстоянии расстояние между нуклонами (протонами,нейтронами) равно этому расстоянию
Расстояние равно этому расстоянию -- блестяще!
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#27  Сообщение Борис Шевченко » 10 фев 2013, 14:49

Ответ на комментарий №26. Уважаемый che. Я не занимаюсь историей ввода обозначений, по этому не буду выдумывать или искать в вики, оставляю это Вам, определить конкретную дату введения понятия для света как «светового фотона». Далее, «цуг волн», «волновой пакет» или «частотный спектр», это одно и тоже понятие применяющееся в разных ситуациях. У «светового фотона» 300 нм. равна ширина спектра. А теперь от куда Вы взяли, что я утверждал о существовании единичной волны, я утверждал, что каждая единичная волна имеет свой собственный размер. Я считаю, что на форуме я общаюсь с корифеями от науки, которые должны понимать драг друга с полуслова, а не с первокурсниками. Так что принципиального различия между нашими утверждениями я не вижу. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31579
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#28  Сообщение bocharov » 10 фев 2013, 20:32

Trion писал(а): Какова же природа света: корпускулярная или волновая. Как оказалось она не может быть одновременно и корпускулярной и волновой. Единственным выходом из этой ситуации видится в том, что свет периодически находится в двух полярных состояниях: в корпускулярном в виде фотонов и в волновом в виде цуг.

Рассуждения о природе света немыслимы вне исторического контекста, и связаны с одной из древнейших наук - оптикой (от гр. optos - видимый, зримый). Свойства света (прямолинейность распространения) использовались еще за 5 тысяч лет до н. э. в Месапотамии и древнем Египте, но изучение свойств (законов) началось только в древней Греции. Там же появились первые гипотезы о его природе: Пифагор в шестом веке до н.э. считал, что тела становятся видимыми благодаря испукаемым ими частицами; Аристотель в четвертом веке до н.э. полагал, что свет есть возбуждение среды, находящейся между объектом и глазом. Дальнейшие представления о природе света связаны с именами Декарта (он модифицировал др. греческое понятие "эфир" до среды, как переносчика света); Ньютона - он допускал волновую интерпритацию света, но отдавал предпочтение корпоскулярной концепции, считая его потоком частиц, действующих на эфир, и вызывающих в нем колебания; Гюйгенса, одновременн с Ньютоном (может быть чуть раньше, примерно в 1690 г.) разработал воновую теорию света (импульсы упругих колебаний эфира). Так, до начала XIX в. сосуществовали две концепции Гюйгенса и Ньютона (с преобладанием последней). Но, в начале XIX в., после работ Юнга и Френеля, окончательно победила волновая концепция. В середине XIX в., после исследований Фарадея, волновая теория света была обобщена Максвеллом на электромагнитные явления. Однако, в начале XX в., после работ Планка, Энштейн вновь вернул корпоскулярную концепцию, но не надолго. Через пару десятилетий Луи де Бройль выдвинул, в дальнейшем подтвержденную опытами, гипотезу о волновой природе "корпускул" (элементарных частиц). С тех пор и будоражит умы дуализм "волна-частица". По моему мнению, это объясняется "архаическими" абстракциями волны и частицы, хотя для более адекватных представлений уже все есть. Вариант изложен в моей статье.
bocharov
 
Сообщений: 6376
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#29  Сообщение che » 10 фев 2013, 21:41

Борис Шевченко писал(а):не буду выдумывать или искать в вики, оставляю это Вам, определить конкретную дату введения понятия для света как «светового фотона»
Вы уже выдумали "световой фотон", а теперь предлагаете мне что-то искать. Не уж, или сами обосновывайте свои утверждения, или признайте их безосновательность.
Борис Шевченко писал(а):«цуг волн», «волновой пакет» или «частотный спектр», это одно и тоже понятие
Если "цуг волн" и "волновой пакет" обозначают приблизительно одно и тоже -- локализованный в некоторой области пространства волновой процесс, то словом "спектр" принято называть нечто совершенно иное -- набор значений частот (энергий, длин волн) для какого-либо процесса, сигнала. Например спектр видимого света лежит в диапазоне длин волн 400-700 нм, но это не значит, что весь этот спектр присущ каждому фотону видимого диапазона и из этого следует что такой фотон "имеет длину 300 нм".
Борис Шевченко писал(а):от куда Вы взяли, что я утверждал о существовании единичной волны, я утверждал, что каждая единичная волна имеет свой собственный размер
А вот отсюда:
Борис Шевченко писал(а): Все остальные фотоны представляют собой единичную волну и их длина постоянна
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Способ создания искусственной гравитации

Комментарий теории:#30  Сообщение Trion » 11 фев 2013, 05:34

Trion писал(а):Единственным выходом из этой ситуации видится в том, что свет периодически находится в двух полярных состояниях: в корпускулярном в виде фотонов и в волновом в виде цуг.


В этой связи я хотел бы говорить не отдельно о фотоне и отдельно о цуге, а некоторои объединении того и другого, которого можно условно назвать "фотонцуг".

che писал(а):Не известно никаких экспериментов, которые бы указывали на существование фотона в виде корпускулярного неделимого объекта. Равно, нет ни одной теоретической модели, которая бы продуктивно использовала такое представление. "Корпускулярность" фотона проявляется исключительно в том, что как излучение, так и поглощение возбуждений электро-магнитного поля происходит квантами с фиксированной энергией. Но эта энергия не сосредоточена в каком-то ограниченном объёме, а распределена в пространстве, в котором определено поле.


Так уж исторически сложилось, но фотону приписали и корпускулярные и волновые свойства, хотя в действительности корпускулярные и волновые свойства должны быть приписаны фотонцугу. Чтобы там не говорили современные учебника, справочники и википедия, на которые Вы ссылаетесь, но фотон - это корпускулярное состояние фотонцуга, локализованное и сосредоточенное в пространстве, а цуг - это волновое состояние фотонцуга, делаколизованное и рассредоточенное в пространстве.
Вы пишите, что ""Корпускулярность" фотона проявляется исключительно в том, что как излучение, так и поглощение возбуждений электро-магнитного поля происходит квантами с фиксированной энергией". Однако излучаться и поглощаться могут не только фотоны, но и цуги. В один момент времени при излучении или поглощении фотонцуг может проявить себя, как фотон, а в другой момент времени, как цуг. Я также не исключаю, что могут быть и промежуточные состояния фотонцуга между фотоном и цугом. Фотонцуг может излучаться, как фотон, а поглощаться, как цуг или, наоборот, излучаться, как цуг, а поглощаться как фотон. Фотонцуг может распространяться в пространстве только в процессе периодического чередования фаз: фаза корпускулярного состояния, в которой фотонцуг проявляется, как фотон и фаза волнового (полевого) состояния, в которой фотонцуг проявляется как цуг волн. Фотонцуг способен распространяться в пространстве со средней скоростью света только в результате периодического чередования корпускулярного и волнового состояния, когда он периодически находится в состоянии фотона и в состоянии цуга. Корпускулярное и волновое состояние одновременно не проявляются.

"Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно, они дополняют друг друга, только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.

questions-physics.ru
Квантовая физика. Волновые свойства микрочастиц. Дифракция электронов


che писал(а): Всякое состояние электромагнитного поля можно рассматривать как сумму полей множества "фотонов" занимающих разные состояния из некоторого набора. Причём количество фотонов в каждом состоянии выражается целым числом. Последним обстоятельством и исчерпывается "корпускулярность" электро-магнитного поля.


Пока мы не разобрались с одним фотоном и одним цугом не следует рассматривать множество фотонов и множество цугов.

che писал(а):Рассмотрим несколько грубоватую, зато наглядную модель. Представим себе атом, все орбитальные электроны которого находятся в основном состоянии. Такой атом создаёт в пространстве некоторое вполне определённое поле. Точно так же возбуждённый атом, в котором один из электронов перешел на более высокий уровень, создаёт какое-то другое поле. Представим себе "разность" этих полей, которая, сама по себе, тоже есть некоторое поле. Так вот -- эта "разность" и есть фотон, который поглощается/испускается при переходе атома в возбуждённое состояние и обратно.


Электроны, как и фотоны или, точнее фотонцуги, также находятся, по крайней мере, в двух полярных взаимно исключаемых состояниях: в корпускулярном и в полевом (волновом). Даже если электрон не испускает и не поглощает фотонцуги это еще не значит, что он находятся в каком-то одном состоянии: в корпускулярном, в полевом или в промежуточном, как полагаете Вы в корпускулярно-волновом, в котором корпускулярные и волновые свойства проявляются исключительно одновременно. Электрон находится в периодическом процессе чередования корпускулярного и полевого (волнового) состояний, в результате чего и осуществляется движение и взаимодействие электрона с окружающими частицами. Если произойдет поглощение фотонцуга электроном, то электрон, естественно перейдет на более высокий энергетический уровень, но также будет продолжать процесс чередования корпускулярного и полевого (волнового) состояний. Если произойдет излучение фотонцуга электроном, то электрон, естественно, перейдет на более низкий энергетический уровень. Вы считаете, что электрон может излучать и поглощать только фотоны и не может излучать и поглощать цуги волн? Необходимо рассматривать не разность полей, а разность энергии электрона, находящегося на различных энергетических уровнях. Вот эта разность энергий различных энергетических уровней электрона и характеризует энергию фотонцуга, который излучается или поглощается электроном. Излучаться и поглощаться фотонцуг способен и своей корпускулярной и полевой(волновой) составляющей. Так что разность энергий - это еще не фотонцуг ( не фотон), а лишь физическая величина, характеризующая энергию фотонцуга. При этом также еще следует сказать, что в одни моменты времени эта величина энергии фотонцуга может иметь определенные значения, а в другие - неопределенные значения. Связано это с тем, что фотонцуг может проявлять корпускулярные и полевые (волновые) свойства не только в процессе распространения его в пространстве, но и в результате распространения его во времени.
Trion
 
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 05:49
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 7

cron