Диалог о тяготении.

chichigin писал(а):Я вот и показал, что если функция равна сумме функций, то производная этой функции всегда будет больше суммы производных слагаемых функций. Т.е правила дифференцирования не соответсвуют действительности.

У всех соответствуют а у Вас не соответствуют. И я даже объяснил почему -- потому что Вы одно слагаемое дифференцируете по одной переменной, второе по другой, а их сумму по третьей. Но Вы не поняли. Я, собственно, особо и не надеялся.

И остаётся в силе вопрос-- откуда Вы взяли равенство (m*v3^2)/2 =(m*v1^2)/2 + (m*v2^2)/2 ? Сами придумали?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/dialog-o-tyagotenii-t1739-20.html">Диалог о тяготении.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):У всех соответствуют а у Вас не соответствуют.

Ну Вы с сотоварищами все принимаете от старших по званию без возражений.
У Вас все ваши поступки соотвествует официальной линии.

che писал(а):откуда Вы взяли равенство (m*v3^2)/2 =(m*v1^2)/2 + (m*v2^2)/2 ? Сами придумали?

Посмотрите решения систем уравнений с помощью законов сохранения.
Или Вы это не проходили?
Пропустили занятия, когда данную тему проходили другие ученики в школе?

Да, кстати.
Как Вы относитесь к составлению и решению систем уравнений с помощью закона сохранения кинетической энергии и закона сохранения импульса?

chichigin писал(а):Как Вы относитесь к составлению и решению систем уравнений с помощью закона сохранения кинетической энергии и закона сохранения импульса?

Вот-вот! Я замечательно отношусь к законам сохранения и уравнениям движения!
И мне было бы необычайно любопытно посмотреть на Вашу систему уравнений, описывающую движение тела под действием силы тяжести, и как Вы решаете эту систему при помощи законов сохранения энергии и импульса.
Начнем пожалуй так: в момент времени тело массой находится в точке с координатами и имеет скорость Определить траекторию движения тела и зависимость от времени скорости , а также энергии и импульса. Сопротивлением движению пренебрегаем.
Прошу Вас, Маэстро!

chichigin писал(а):Как Вы относитесь к составлению и решению систем уравнений с помощью закона сохранения кинетической энергии и закона сохранения импульса?

Я например отвратительно отношусь.

chichigin писал(а):г) изменение величины кинетическуо энергии и величины импульса тела между точками h2 и h3.

Я бы поставил вопрос по-другому: « Как отражается изменение потенциальной энергии на мгновенном значении импульса?».
Вот тело падает, потенциальная энергия – отрицательная энергия, кинетическая положительная и в сумме=0.
Потенциальная энергия увеличивается от расстояния!
Но как, скажете Вы, ведь при падении, сила тяготения растёт? Скорость растёт? Значит и энергия растёт!!! А тут, ещё ноль вылез?
Ек+(-Еп) =0 и это значит, что мгновенное значение импульса через каждый метр полёта остаётся неизменным, всё время полёта. Попробуйте посчитать?
Подсказка ; Еп = - g*M*m/R
Или проще, через ускорение свободного падения на поверхности Земли
Еп = - (mgR^2)/r
В учебниках утверждается то, что принято на феноменологическом основании, чтобы успокоить обывателя. Так же и третий закон Ньютона. Вот и физический смыл, каждый сам догоняет, как сможет.

che писал(а):Вот-вот! Я замечательно отношусь к законам сохранения и уравнениям движения!
И мне было бы необычайно любопытно посмотреть на Вашу систему уравнений, описывающую движение тела под действием силы тяжести, и как Вы решаете эту систему при помощи законов сохранения энергии и импульса.

Я показал на примере свободно падающего тела, что решение систем уравнений с помощью законов сохранения кинетической энергии и импульса приводит к противоречию в результатах.

che писал(а):Прошу Вас, Маэстро!

Еще раз повторяю:- я показал, а Вы только бла-бла-бла.
Покажите в цифрах на примере свободно падающего тела:
а) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h2
б) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h3
в) на сколько отличаются скорость, импульс, кинетическая энергия в точке h3 от скорости, импульса, кинетической энергии в точке h2 .
Цифры и только цифры.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Анатолич писал(а):Вот тело падает, потенциальная энергия – отрицательная энергия, кинетическая положительная и в сумме=0.

Это как?

Анатолич писал(а):Но как, скажете Вы, ведь при падении, сила тяготения растёт? Скорость растёт? Значит и энергия растёт!!! А тут, ещё ноль вылез?

А это, что за каша?

Анатолич писал(а):Ек+(-Еп) =0 и это значит, что мгновенное значение импульса через каждый метр полёта остаётся неизменным, всё время полёта. Попробуйте посчитать?

Если у Вас скорость падения через каждый метр полета постоянна, то я как могу повлиять на Ваши расчеты?

Анатолич писал(а):Вот и физический смыл, каждый сам догоняет, как сможет.

Есть правила, а насколько они верны, "если каждый сам догоняет, как сможет"?

chichigin писал(а):Если у Вас скорость падения через каждый метр полета постоянна

Вы упорно не хотите; Импульс- порыв, различать с количеством движения, а время прохождения каждого метра уменьшается с каждым метром падения и естественно скорость увеличивается – это кинематика. А чтобы понять динамику, за основу взять силу F=P/t, а не скорость K=mV.
Тогда станет понятным , что Ек =MV^2. Где M сумма взаимодействующих масс , а не масса падающего тела. К системе с незначительным изменением h по отношению к расстоянию между центрами R, изменение ускорения тяготения g не учитывается и сила тяготения, потому, считается постоянной за всё время падения.

Анатолич!
Утром не мог более обстоятельно ответить, торопился.
Сейчас попробую.

Анатолич писал(а):Вот тело падает, потенциальная энергия – отрицательная энергия, кинетическая положительная и в сумме=0.

В данном случае сумма=0 может быть только в одном случае, кгда тело в результате падения прошло расстояние равное половине высоты, т.к в данном случае по абсолютной величине кинетическая и потенциальная энергия равны.

Анатолич писал(а):Вы упорно не хотите; Импульс- порыв, различать с количеством движения,

Анатолич!
Данному различию у меня есть на форум целая тема "Количество движения и импульс".
В ней я объясняю, что в мат. записи импульса используется скорость переменная -мгновенная, а в мат. записи количества движения скорость постоянная (средняя) и объясняю причины этого различия.
Зачем перетаскивать разговор из той темы в чужую тему?
Надо уважать автора этой темы.

Анатолич писал(а): А чтобы понять динамику, за основу взять силу F=P/t, а не скорость K=mV.

Анатолич!
Ну Вы же сами говорите, что импульс-это порыв, т.е. импульс тела, тем более при свободном падении тела, постоянно меняется, т.к. меняется величина скорости падающего тела.
Поэтому приведенная Вами выше формула не имеет в данном случае права на существование.

Анатолич писал(а):Тогда станет понятным , что Ек =MV^2. Где M сумма взаимодействующих масс , а не масса падающего тела.

Анатолич!
Но это уже совсем...?
Неужели Вы считаете, что во время свободного падения тела в околоземном пространстве, изменяется ни только скорость падающего тела, но и скорость Земли, т.к. масса падающего тела и масса Земли определяют сумму взаимодействующих масс.

che писал(а):Начнем пожалуй так: в момент времени тело массой находится в точке с координатами и имеет скорость Определить траекторию движения тела и зависимость от времени скорости , а также энергии и импульса. Сопротивлением движению пренебрегаем.
Прошу Вас, Маэстро!

Я противоречие между законом сохранения энергии и законом сохранения импульса показал в цифрах.

Ну что же Вы, Маэстро?
Где Ваши доказательства в цифрах?
А сколько было пафоса, а что оказалось в итоге...?
Пшик!!!
Да Александр, Вы неисправимы.
Пафосного позерства не нужно, а нужно предоставить доказательство своего утверждения в цифрах:
Покажите в цифрах на примере свободно падающего тела:
а) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h2
б) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h3
в) на сколько отличаются скорость, импульс, кинетическая энергия в точке h3 от скорости, импульса, кинетической энергии в точке h2 .
Цифры и только цифры.

chichigin писал(а):Покажите в цифрах на примере свободно падающего тела:
а) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h2
б) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h3
в) на сколько отличаются скорость, импульс, кинетическая энергия в точке h3 от скорости, импульса, кинетической энергии в точке h2 .
Цифры и только цифры.

Ну что же! Раз Вы в качестве решения этой задачи можете предложить только бессмысленные выкладки и естественным образом вытекающие из них абсурдные выводы, приходится признать что поставленная Вами же задача оказалась для Вас же непосильной.
Придется мне, хоть и не хотелось.
Итак, уравнение движения тела под действием внешней силы задаётся Вторым Законом Ньютона:

где

координаты тела, а -- действующая на тело сила.
Поскольку в нашем случае эта сила не зависит ни от времени, ни от координат, ни от скорости тела при чем направлена строго по оси Z вниз:

получаем:



где

и

соответственно начальные координаты и скорость тела при t =0.
Предполагая


получаем искомое выражение

Дифференцируя по t получаем:

отсюда для единственной ненулевой компоненты импульса:

и для энергии:

На этом можно было бы и закончить, но если нужны цифры, пожалуйста -- табличка:

величина     время  высота  скорость  импульс    энергия
формула                          
ед.изм.      сек.    м        м/сек   Кг м/сек       Дж
-            1      -5        -10       -300        150
-            2     -20        -20       -600       6000
-            3     -45        -30       -900      13500
-            4     -80        -40      -1200      24000
-            5    -125        -50      -1500      37500  
-            6    -180        -60      -1800      54000

Здесь я принял g = 10 м/сек^2 и m = 30 Кг

За это сообщение автора che поблагодарил:

Анатолич (13 апр 2012, 18:30)

Анатолич писал(а): К системе с незначительным изменением h по отношению к расстоянию между центрами R, изменение ускорения тяготения g не учитывается и сила тяготения, потому, считается постоянной за всё время падения.

"Ускорение тяготения"-это,конечно,Ваше дитя,Анатолич, поэтому Вы и обязаны принарядить его,чтобы не осрамиться,когда выходите с ним в люди.Ну а Ваше утверждение о том,что сила тяготения остается постоянной за все время падения просто поражает формулу Ньютона насмерть.Вы ,конечно, достигаете своей цели-позабавить самого себя,но проигрываете несравненно в другом.

che писал(а):Ну что же! Раз Вы в качестве решения этой задачи можете предложить только бессмысленные выкладки и естественным образом вытекающие из них абсурдные выводы, приходится признать что поставленная Вами же задача оказалась для Вас же непосильной.

Опять бла-бла-бла.

Что же Вы не показали самое главное, что должны были показать?
Вы должны были показать правомерность составления систем уравнений с помощью закона сохранения импульса и закона сохранения кин. энергии.
(m*v1^2)/2 + (m*v2^2)/2 = (m*v3^2)/2
m*v1 +m*v2 = m*v3

chichigin писал(а):Покажите в цифрах на примере свободно падающего тела:
а) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h2
б) скорость, величину импульса, величину кинетической энергии в точке h3
в) на сколько отличаются скорость, импульс, кинетическая энергия в точке h3 от скорости, импульса, кинетической энергии в точке h2 .
Цифры и только цифры.

В Вашей таблице нет

chichigin писал(а):Покажите в цифрах на примере свободно падающего тела:

в) на сколько отличаются скорость, импульс, кинетическая энергия в точке h3 от скорости, импульса, кинетической энергии в точке h2 .
Цифры и только цифры.

Кстати в первой строчке Вашей таблицы опечатка.
Кин. энергия должна быть равна 1500Дж, а не 150 Дж.

Ваша таблица демонстрирует явное противоречие между расчетами приращения импульса и приращения кин. энергии.
Если скорость приращения согласно изменениям импульса каждую секунду постоянна и равна 10 м/сек,
то приращение скорости согласно изменениям кин. энергии каждую секунду меняется.
Время 1сек; скорость приращения импульса 10м/сек; скорость приращения кин. энергии (100)^1/2 =10м/сек
Время 2сек; скорость приращения импульса 10м/сек; скорость приращения кин. энергии (300)^1/2 >10м/сек
Время 3сек; скорость приращения импульса 10м/сек; скорость приращения кин. энергии (500)^1/2 >10м/сек
Время 4сек; скорость приращения импульса 10м/cек; скорость приращения кин. энергии (700)^1/2 >10м/сек
Время 5сек; скорость приращения импульса 10м/сек; скорость приращения кин. энергии (900)^1/2 >10м/сек
Время 6сек; скорость приращения импульса 10м/сек; скорость приращения кин. энергии (1100)^1/2 >10м/сек

Не надо хитрить.
Полуправду нельзя выдавать за правду.