Коммунизм: утопия или возможность?

Александр Викторович писал(а): В капитализме в роли капиталистов выступают конкретные лица имеющие фамилию, имя, отчество. В социализме в роли капиталиста выступает мифическое "Государство"

Ваше мнение о капитализме, социализме и различии мехду ними мне кажется, как бы это сказать по-мягче?.. несколько наивным. Ясно, что когда собственником средств производства выступает государство, то это даёт основания говорить лишь о "государственном капитализме".
Давайте не спеша обсудим оба эти понятия.
Во первых, капмтализмом мы называем реально существующий и естественно сложившийся экономический уклад. Наблюдая это естественно-историческое явление, можно попытаться выделитьего существенные черты, а среди них -- определяющую. На таковые претендуют в первую очередь конкуренция и свобода принятия решений субъектами экономической деятельности. Эти два принципа не противоречат один другому, и даже, можно сказать гармонично сочетаются. Это сочетание я и предлагаю принять в качестве определяющего признака капитализма, с оговоркой, что никакие идеи в реальности не реализуются идеально.
А что такое социализм? Это расплывчатая идея, что хорошо бы устроить общество так, чтобы все были довольны -- "социальная справедливость" называется. Этой идеей вдохновлялись и Спартак и Иисус. То есть предполагается некая идея "правильного", "справедливого" устройства общества. Такие устройства предлагались неоднократно -- Маркс далеко не первый. Всякие попытки их воплощения заканчивались печально, чаще трагически.
Значит ли это, что идея социализма ложна? Думаю что человечество просто ещё не доросло до него. Во-первых идея организации общества должна опираться на научную модель. Потуги марксистов-ленинцев выдать свой бред за научную теорию закончились мы все знаем чем. Тот кто пробовал применить научные методы к управлению, ну хотя бы небольшим производством, понимает, как далека нынешняя теория и практика от решения вопросов управления даже в таких масштабах. Но учитывая экспоненциальный рост информационных технологий ждать осталось, может быть, не долго. И ростком социализма является не популистское политиканство, а 1С-бухгалтерия и др. подобные технологии управления производсткенными отношениями.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/kommunizm-utopiya-ili-vozmojnost-t2120-20.html">Коммунизм: утопия или возможность?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а): Такие устройства предлагались неоднократно -- Маркс далеко не первый. Всякие попытки их воплощения заканчивались печально, чаще трагически.

Такие устройства предлагались ВСЕГДА-никто не призывал сторонников под знамена несправедливого , стремящегося только к ужасам и бедам общественного устройства: ВСЕ выставляли напоказ и впереди себя благие намерения( которыми вымощен автобан в ад).

dreamer писал(а):ВСЕ выставляли напоказ и впереди себя благие намерения

Это была либо безответственность, либо умышленный обман. Чаще: безответственные выдумывали безумные идеи, а обманщики приспосабливали их (и идеи, и авторов) к своим целям.

che писал(а):Это была либо безответственность, либо умышленный обман. Чаще: безответственные выдумывали безумные идеи, а обманщики приспосабливали их (и идеи, и авторов) к своим целям.

И такие обманы происходили не только при переходе капитализма(феодализма) в социализм (коммунизм), но и наоборот. В частности Горбачева, да и Ельцина, на всем пути всегда сопровождали теневые подстрекатели, которые не стремились к процветанию России, а только использовали таких людей("политиков") для создания удобной обстановки для воровства и обогащения. Как говорится, в мутной водице лучше рыбка клюет. И все мы знаем кто это был, но самых главных фамилий, из этого списка, мы вообще никогда не узнаем.
С уважением Сергей.

Александр Викторович писал(а):В социализме в роли капиталиста выступает мифическое "Государство" не имеющее не фамилии, не имени, и не отчества. Не смотря на это отличие, суть экономических систем практически аналогичны.
Не в капитализме, не в социализме, рабочий не имеет право на продукт своего труда. Это так, но разве может быть иначе? В этом продукте, лишь часть труда рабочего. Разве имеющий часть, может претендовать на всё?
За свою часть труда находящемся в любом продукте, рабочий и получает эту часть в виде эквивалента под названием деньги. Деньгами оплачивается услуга, труд рабочего. Как оплачивается? Это вопрос другой, но особой разницы в оплате труда при социализме в СССР и капитализме в современной России, я не вижу.
При социализме тарифы на оплату труда рабочих устанавливает государство, при капитализме государство рекомендует эти тарифы МОТ. Что практически одно и тоже.

Не совсем так, Александр Викторович. Давайте по порядку ваших замечаний.
1. Дело не в мифологичности государства. Оно как раз не миф. Оно - схема, система отношений на ограниченной территории. То есть предмет неодушевлённый - не личность. Следовательно, никакими правами обладать не может. То есть, строго говоря, вести речь о, скажем, уважении к государству можно только иносказательно, а не так, как обычно власть требует от населения - молитвенно. Если же это требование оценить буквально, то получится, что это то же самое, что испытывать уважение к телеграфному столбу за исполнение им полезной функции поддержания проводов.

2. В продукте часть труда рабочего и часть вложений капитала. Возникает вопрос: почему даже при равных условиях у рабочего не возникает прав на продукт, а у хозяина возникает? Причём как раз у хозяина возникает право именно на всё, что делалось вместе. Только потом он выделяет произвольную часть за труд. Свою часть работник получает деньгами, как зарплату? Так ведь и хозяин за свой вклад капитала получает возмещение деньгами - амортизацию. Куда девается остальное? Почему между работниками и хозяевами нет и никогда не было, и не будет договора о разделе продукта? Я вам скажу почему. Ещё сто лет назад экономисты установили, что приложение труда втрое эффективнее вложения капитала и этот разрыв всё растёт и растёт. Если бы был договор о разделе, то работникам отходило бы в несколько раз больше, чем сейчас, но какую-то часть от прироста приходилось бы вкладывать в издержки и развитие производства вместе с капиталистом. По масштабу нынешних богатств капиталистов и финансистов вы можете судить, какая масса средств недоплачивается за продуктивную работу.

basoff писал(а): Если бы был договор о разделе, то работникам отходило бы в несколько раз больше

А попробуйте представить, что у буржуев внезапно проснулась совесть, и они, все хором, взяли и повысили зарплату наёмным работникам, скажем, в 2 раза! Что, они, живущие на зарплату, смогут купить вдвое больше еды, одежды? Нет! Ведь объём производства товаров и услуг останется прежним. Общество потребляет столько, сколько производит и этот объём зависит от уровня развития технологий, а не от жадности или доброты капиталистов.
А "богатства капиталистов" -- это и есть те материальные средства, которые обеспечивают производство благ. Если бы капиталист вчера не отжал у пролетария часть произведенного продукта на поддержание и развитие производства, то сегодня наш гегемон сосал бы лапу.

Че, а вы подумали прежде, чем высказать такое? Откуда возьмутся деньги на удвоение выплаты, если не было удвоения продукта? А если было удвоение, то ваши слова вообще непонятны. А, с другой стороны, Как это нечего дополнительно купить, когда в мире кризис перепроизводства?

У буржуев проснулась совесть? Стало быть, сейчас она спит? Ай-ай-ай...

А про богатства капиталистов, то это вообще логический шедевр. Даже любой двоечник понимает, что если нет труда, то ни вещей нет, ни их эквивалента - денег. А вот если денег, капитала вдруг не станет, то вещи-то никуда не денутся, ибо потребность в них не пропадает. Нарушится существующая форма товарооборота и только. Бартер-то никакой капиталист отменить не может. А там и другие деньги подоспеют ещё не набитые в мошну капиталиста. Жили когда-то люди и без денег и ничего, выжили.

Ей Богу, прямо-таки детский сад.

Александр Викторович писал(а):В чём основное отличие капитализма от социализма?

....
в этом утверждении я согласен, Отличие этих формаций только внешнее и практически не существенное. серьезное отличие только в формировании управляющих структур. Но и то весьма схожее. В так называемом Социализме при КПСС отбор управляющих структур начинался с детства, с пионерской-комсомольской среды. Отбор шел по общественной активности, то есть продвижение во властные структуры по способности подчинять других. А при демократии - отбор по способности трепотнёй подчинять других. Получается, что обоих системах отбор не по уму, а по полезности теневой власти.
С уважением Овод

basoff писал(а):вы подумали прежде, чем высказать такое?

Да нет, это вы ляпнули не подумав, а теперь выкручиваетесь Я ведь привёл цитату:

che писал(а):basoff писал(а):
Если бы был договор о разделе, то работникам отходило бы в несколько раз больше

если Вы признаёте что реально работникам "отходить" в несколько раз больше может только при пропорциональном росте объёма производства, то неужели Вы думаете, что заключение некого договора атоматически приведёт к такому росту? Конечно, Вы так не думаете... Но концы с концами в Ваших рассуждениях не сходятся, на что я и указал.

alexandrovod писал(а): Получается, что обоих системах отбор не по уму, а по полезности теневой власти.

Отбор "не по уму" -- это действительно было характерно для нашего недавнего прошлого, да и сейчас... А при капитализме т.е. регулировании экономики "невидимой рукой рынка", отбор идёт "по предприимчивости", а роль власти отностительно не велика -- ну там ставка рефинансирования, величина налогообложения. Из этого следует, что государственный строй, установившийся у нас сто лет назад, не имел ничего общего с тем что подразумевали под социализмом боровшиеся за него. Государственный капитализм? В какой-то мере, но главное -- провал к докапиталистическим, нерыночным, отношениям. Именно потому апологеты "советского" устройства так привержены рабской психологии, враждебны ко всяким проявлениям личной свободы.

che писал(а): А при капитализме т.е. регулировании экономики "невидимой рукой рынка", отбор идёт "по предприимчивости", а роль власти отностительно не велика -- ну там ставка рефинансирования, величина налогообложения.

Предприимчивость Грефа - Сборбанк, ( здесь "о"- не ошибка), зашкаливает. Последнее его научное откровение - долой бесплатное образование любого уровня!
С уважением Овод