Кризис в физике

astrolab писал(а):Но физикой это не считается, ...

А я о чем? Пусть "трактуют и интерпретируют", "флаг им в руки и барабан нашею"! Они же "пионеры", "прокладывают путь" нам с вами.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/krizis-v-fizike-t4352-10.html">Кризис в физике</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Статью кто-нибудь читал? О попытке осмыслить уже не спрашиваю...
Все - можете продолжать междусобойчик.

Karmadon писал(а):Статью кто-нибудь читал? О попытке осмыслить уже не спрашиваю...

Представьте себе, прочитал, и очень кратко сформулировал свое мнение:

trakovski писал(а):Кризиса в физике нет. Есть несоответствие наших возможностей нашим же потребностям. Приборы, с помощью которых мы «повысили чувствительность и расширили полосу приема» наших органов восприятия окружающего нас мира, не удовлетворяют нашим потребностям. И потому теоретическая физика, астрофизика делает свои предположения на основе математических, то есть абстрактных умозаключений.

А. Эйнштейн сформулировал ОТО и всю Ньютоновскую механику "поставил на уши". Но широко применяемый в практической радиолокации определение скорости движения радиоконтрастного объекта относительно
неподвижного локатора, с использованием аффекта Доплера, опровергает постулат в основе ОТО о неизменности скорости распространения света. А Вы предлагаете мне верить в его абстрактные умозаключения? Тогда отмените арифметику и школьную алгебру. Верить и знать - далеко не одно и то же. Если Вы не воспринимаете мнение другого человека и высказываете свое неприятие в виде:

Karmadon писал(а):Все - можете продолжать междусобойчик.

то это Ваша проблема, а не всех остальных. Будьте терпимее к другому мнению, думать и делать выводы дано не только Вам. Каждый строит свою абстрактную модель окружающего мира, и он отличен от Вашей модели.
Успехов Вам, здоровья и здравомыслия!

trakovski писал(а):теоретическая физика, астрофизика делает свои предположения на основе математических, то есть абстрактных умозаключений.

В основе этих "абстрактных умозаключений" лежат твердо установленные опытные факты. А то, что вы называете "предположениями" – следствия из этих фактов, развиваемые по законам математической логики. То, что эти следствия не укладываются в чью-то систему представлений, не поддаются интерпретации в рамках той или иной мировоззренческой модели – другой вопрос.

А. Эйнштейн сформулировал ОТО и всю Ньютоновскую механику "поставил на уши".

Отнюдь. Ньютоновская механика в ОТО сохраняется, как частный случай, при малых относительных скоростях и для малых масс.

Но широко применяемый в практической радиолокации определение скорости движения радиоконтрастного объекта относительно неподвижного локатора, с использованием аффекта Доплера, опровергает постулат в основе ОТО о неизменности скорости распространения света.

1. Чушь. Локатор, установленный на движущемся объекте, покажет точно такой же результат. Вы просто не понимаете основной принцип СТО: "Любой объект в связанной с ним системе отсчета полагается тождественно неподвижным".
2. В основе ОТО лежит постулат об эквивалентности гравитационных сил и сил инерции. Постулат о неизменности скорости распространения света лежит в основе СТО. И не о "неизменности", а о ее независимости от выбора системы отсчета – факт, установленный в опыте Майкельсона-Морли, и проверяемый до сих пор со все большей точностью. Ни малейших отклонений не обнаружено. Впрочем, при выводе уравнений СТО, Эйнштейн без него обошелся - до сих пор не известно, знал ли он в 1905 году о нем вообще.
3. Если когда-либо будут обнаружены взаимодействия, происходящие со скоростью больше "С", на форме уравнений СТО-ОТО это не отразится никоим образом - просто изменится соответствующий коэффициент.

А Вы предлагаете мне верить в его абстрактные умозаключения?

Где это вы вычитали у меня предложение принимать на веру хоть что-нибудь? И причем здесь вообще Эйнштейн? Конкретные возражения по поводу вновь предлагаемой мировоззренческой схемы будут?

Тогда отмените арифметику и школьную алгебру.

Не юродствуйте, а лучше разберитесь в выводе уравнений СТО на основании введенного Эйнштейном понятия "одновременность событий" – по законам арифметики и школьной алгебры. Если не согласны с Эйнштейновской формулировкой - свою, будьте любезны?

Если Вы не воспринимаете мнение другого человека…

Наука оперирует не мнениями, не убеждениями и даже не представлениями, а фактами и определениями понятий. С "мнениями" - к попам.

Каждый строит свою абстрактную модель окружающего мира…

Это у Вас такое "возражение", или вы так внимательно "читали"? Текст статьи: "Есть множество субъективных моделей нашего общего мира, более или менее адекватно отражающих те или иные его стороны, множество точек зрения на одну Вселенную…"

… и он отличен от Вашей модели.

Да что вы говорите? Так-таки, ничего общего? Такие категории, как
1) отражение объективной реальности в Вашей субъективной реальности;
2) последовательность отражения объективных событий Вами лично, соотнесенная с последовательностью Ваших внутренних событий;
3) форма существования отраженного в Вашей субъективной реальности мира в данный момент - МЕЖДУ двумя последовательными актами отражения Вами объективных событий,

в Вашем мире имеют место быть, или нет? Категории "сейчас" (сегодня) от "раньше" (вчера) и "позже" (завтра) различаете?

И наконец - в этой теме будет разбираться предлагаемый во вводном посте материал, или в черт-те-знает который раз "опровергаться" (или защищаться) СТО-ОТО? Если последнее - без меня.

За это сообщение автора Karmadon поблагодарил:

alexandrovod (30 июл 2017, 10:12)

Уважаемый господин Karmadon ! Я вынужден повториться и более «тщательно разжевать»:

Я писал:
«Прежде всего, необходимо разобраться в том, что уже давно известно, в философских основах познания мира. Что говорит классическая философия по этому поводу? Существует ли что - то другое, более позднее и доказанное в этих основах?
Оказывается, нет ничего нового со времен И. Канта и иже с ним, все то же самое».
У вас есть аргументы против этого утверждения?

Далее:
«Возможности всегда недостаточны, всегда хочется иметь больше возможностей. Первоначально человек был ограничен в своих возможностях в познании природы «разрешающими способностями» своих органов чувств и физическими возможностями своего тела. Потом «приручил» собаку, лошадь, верблюда, других животных и растения, что расширило возможности человека. Сегодня мы пользуемся результатами технического прогресса, но ограничены «разрешающими способностями» нашей техники и приборов.
Это ошибочное суждение?

«Кризиса в физике нет. Есть несоответствие наших возможностей нашим же потребностям. Приборы, с помощью которых мы «повысили чувствительность и расширили полосу приема» наших органов восприятия окружающего нас мира, не удовлетворяют нашим потребностям. И потому теоретическая физика, астрофизика делает свои предположения на основе математических, то есть абстрактных умозаключений. И это нормально».
У вас есть возражения?

У нас с Вами разное восприятие и такое же разное осмысление ситуации в физике, Ваше право соглашаться или аргументированно опровергать мои суждения. Напоминаю аргумент в физике - результат наблюдений и экспериментов. «Красивая словесная диарея пахнет некомпетентностью автора». Это не мои слова, так говорил мой любимый преподаватель.

Ну а СТО и ОТО я упомянул как пример абстрактных суждений, никак не связанных с реальностью. Они наиболее известны, поскольку знакомство с ними входит в школьную программу изучения физики. Такого «словоблудия», никак и ничем не подтвержденного, в современной физике много.

Подробнее:

Принцип относительности - первая исходная точка рассуждений А. Эйнштейна (1879 – 1955 гг.) Ученый сформулировал этот принцип следующим образом:

«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся».

Все ИСО «равноправны». И это «равноправие» не допускает «замедления» или «ускорения хода» хронометра - физической системы, предназначенной для измерения временных промежутков между двумя событиями независимо от «адреса его прописки». В этой «физической системе» непрерывно и с постоянной скоростью меняется ее «состояние». «Постоянство скорости хода» хронометра - важнейшая характеристика «состояния системы», зависит от ее исправности. И почему вдруг эти «изменения состояния физической системы» стали возможны и зависимы от движения ИСО, телом отсчета которой этот хронометр является. Или другого ИСО, с другим телом отсчета, если считать хронометр неподвижным?

Возможно, с одинаковым основанием, считать одну из этих ИСО неподвижной, а другую движущейся. От субъективного выбора человека, какую из двух ИСО считать неподвижной, а какую движущейся, хронометр «спешит» или наоборот, «отстает». Возможности человека воздействовать на природу безграничны, но не до такой же степени.

А теперь откройте школьный учебник физики и взгляните на преобразования Лоренца. Не только рассмотренное мной «состояние физической системы», но и линейные размеры этого прибора зависят от скорости движения. Нобелевский лауреат противоречит сам себе.

Было бы правильнее сформулировать принцип относительности несколько иначе:

«Законы, по которым неизменны состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти системы относятся».

Вторая исходная точка рассуждений, фундаментальная константа в современной физике - скорость распространения света. В середине XIX века методами «прерываний» и «вращающихся зеркал» скорость распространения света была определена. До этого многие считали скорость света величиной бесконечно большой. С каждым новым экспериментом с более совершенным оборудованием значение скорости распространения света от неподвижного источника к неподвижному приемнику только уточнялось. Но никто до сих пор не поставил ни одного научного эксперимента с целью определения скорости распространения света от подвижного источника к неподвижному приемнику. Невозможность скоростей распространения света, больших или меньших, чем установлено в проведенных экспериментах, не была аргументирована никак! Теоретические выкладки должны быть подтверждены или опровергнуты результатами наблюдений и экспериментов, других методов познания мира человечество еще не придумало. Это не я, это великие философы прошлого, об этом написано в школьном учебнике физики. В русском языке «не искали» никоим образом не означает «не существует»! Разве у Вас не так?

В средней школе, на уроках физики изучают эффект К. Доплера (1803 – 1853 гг.). Среди прочих он проявляется и в виде зависимости частоты отраженных электромагнитных волн от скорости движения пассивного отражателя относительно неподвижного приемника. Эта зависимость широко используется в современной радиолокации для селекции движущихся целей на фоне пассивных помех - электромагнитных волн, отраженных от малоподвижных объектов, к примеру, от грозовых облаков. Применяется так называемое «квазинепрерывное» излучение, где длительность зондирующего импульса больше чем в классических радиолокаторах. Это позволяет отслеживать преобразование частоты отраженного сигнала и определять радиальную скорость движения этих целей.

Причина изменения частоты принимаемых волн - движение пассивного отражателя волн относительно радиолокатора. Если отражатель волн и радиолокатор неподвижны друг относительно друга, то никаких преобразований частоты сигнала не происходит. То есть, движение отражателя - необходимое условие преобразования физических параметров отраженного сигнала. «Технология» отражения электромагнитной волны не меняется, электромагнитный импульс отражается полностью независимо от скорости движения пассивного отражателя.

И снова откройте учебник физики, эффект Доплера, посмотрите на уравнение, описывающее изменение частоты отраженного сигнала. Простейшие алгебраические преобразования этого уравнения позволяют наглядно показать ошибочность постулата в основе теории относительности. Вы не доверяете простейшей школьной алгебре, основанной на еще более простой арифметике? К. Доплер или А. Эйнштейн, один опровергает другого, кто из них прав?

Несомненно, К. Доплер! Истинность его умозаключений проверено практикой автоинспекции сотни тысяч раз, в самых разнообразных климатических условиях, на дорогах в разных концах нашей огромной страны. «Письма счастья», получены многими водителями, в том числе и мной, за превышение ограничений скорости движения. Платят денежкой, а не теоретическими выкладками, за результат измерения скорости распространения электромагнитного импульса, отраженного от движущегося автомобиля! Прошу Вас, Найдите аргументы против этих простых соображений и уведомите меня. Тогда, в следующий раз, я буду судиться с автоинспекцией, опираясь на Ваши аргументы.

Прошу прощения, но продолжать дискуссию в таком же ключе, с таким же Вашим показным и агрессивным «непониманием» простейших истин, считаю невозможным, Вы не настроены на конструктивный диалог, Вы настроены на диктат.

Всего хорошего, успехов Вам, здоровья и здравомыслия!

За это сообщение автора trakovski поблагодарил:

Ашас (01 авг 2017, 12:21)

trakovski писал(а):Прежде всего, необходимо разобраться в том, что уже давно известно, в философских основах познания мира.

Необходимо Вам? Возможно. В предлагаемой статье разбирается базовая схема "диамата", на большее не претендую.

Существует ли что - то другое, более позднее и доказанное в этих основах?

Более позднего – навалом. Доказанного?.. Любое доказательство, как и опровержение, предполагает наличие проверяемых опытом оснований, однако это область уже не философии, а естествознания. В философии возможно лишь "принятое" или "отвергнутое" той или иной группой сапиенсов. Предельно откровенно высказался на сей предмет некий "специалист в области логики и философии науки"; д-р филос. наук. А.Л.Никифоров в статье "Философия как личный опыт" ( http://new-philosophy.narod.ru/flo.htm ): "Нравятся вам те рассуждения, которые вы только что прочитали? Соответствуют ли они вашим представлениям о философии, о науке, об истине?
Если - да, если они убеждают вас, то вы можете верить в то, что они истинны".
Сразу скажу, что его мнение не разделяю – если любопытно, см. http://new-philosophy.narod.ru/aln.htm

Оказывается, нет ничего нового со времен И. Канта и иже с ним, все то же самое».
У вас есть аргументы против этого утверждения?

Кто-то скажет, что ничего нового нет со времен написания Библии или Корана (по вкусу), работы "Материализм и эмпириокритицизм" или "Алисы в стране чудес", но я не собираюсь дискутировать на эту тему.

Сегодня мы… ограничены «разрешающими способностями» нашей техники и приборов.
Это ошибочное суждение?

Нет, но почему "сегодня"? Так было всегда и так всегда будет.

… теоретическая физика, астрофизика делает свои предположения на основе математических, то есть абстрактных умозаключений. И это нормально.
У вас есть возражения?

См. пост 14

У нас с Вами разное восприятие и такое же разное осмысление ситуации в физике…

Похоже. Ваше – чисто прагматического характера, неразрешимое в принципе; мое направлено на устранение фундаментальных противоречий в основаниях двух доминирующих теорий – ОТО и КМ.

Напоминаю аргумент в физике - результат наблюдений и экспериментов.

Речь в данном случае не о физике, как таковой, но о мировоззренческой модели (Минковского), в которой развиваются формулы ОТО и интерпретируются их выводы. Какими "наблюдениями и экспериментами" доказана ее 3П+1В мерность? О скок-хошь-мерных пространствах "теории струн" уже скромно помолчим.

СТО и ОТО я упомянул как пример абстрактных суждений, никак не связанных с реальностью.

Вам известен хоть один РЕАЛЬНЫЙ эксперимент, который бы им противоречил?

Принцип относительности… Ученый сформулировал… следующим образом:
«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся»...
… почему вдруг эти «изменения состояния физической системы» стали возможны и зависимы от движения ИСО, телом отсчета которой этот хронометр является. Или другого ИСО, с другим телом отсчета, если считать хронометр неподвижным?

У Вас совершенно неверное понимание принципа относительности. Возможно, в следующей формулировке будет более доходчиво: "Никакой опыт, проведенный в изолированной системе отсчета, не в состоянии установить, движется ли эта система, или покоится". Принцип относительности Галилея Вас не смущает? Так это он и есть – расширенный на область электродинамики. Остальное – школьная арифметика и алгебра. Или их преподаватель у Вас в число "любимых" не входил?

В середине XIX века… скорость распространения света была определена. До этого многие считали скорость света величиной бесконечно большой.

Хоть бы в Википедию заглянули, что ли: "Олаф Кристенсен Рёмер - датский астроном, первым измеривший скорость света (1676)".

… никто до сих пор не поставил ни одного научного эксперимента с целью определения скорости распространения света от подвижного источника к неподвижному приемнику.

И именно от подвижного источника (спутник Юпитера Ио) к неподвижному (Земля).

Невозможность скоростей распространения света, больших или меньших, чем установлено в проведенных экспериментах, не была аргументирована никак!

Ну и что? Невозможность существования Бога наука тоже никак не аргументирует, да и не отрицает – просто обходится без этого фактора, и все. Вот когда (и если) скорости распространения света, большие или меньшие "С", будут обнаружены экспериментально, существующие теории, несомненно будут скорректированы.

Теоретические выкладки должны быть подтверждены или опровергнуты результатами наблюдений и экспериментов...

Авто есть? GPS-навигатором пользуетесь? Для Вас, наверное, будет откровением, но он функционирует именно с учетом этих "теоретических выкладок". Какое еще "подтверждение" Вам нужно?

Это не я, это великие философы прошлого…

Да мне без разницы – я анализирую ЧТО сказано, а не КЕМ.

… об этом написано в школьном учебнике физики. В русском языке «не искали» никоим образом не означает «не существует»! Разве у Вас не так?

Что именно? Скорости больше (меньше) "С"? Возможно. Научные теории базируется на ОТКРЫТОМ и ДОКАЗАННОМ, а не на том, что в чьем-то представлении "может быть" или "не может быть".

Прошу прощения, но продолжать дискуссию в таком же ключе…

Дискуссию о чем? На предмет правоты-не-правоты Доплера или Эйнштейна? Так я уже высказался, четко и определенно: "… в этой теме будет разбираться предлагаемый во вводном посте материал, или в черт-те-знает который раз "опровергаться" (или защищаться) СТО-ОТО? Если последнее - без меня".
Вы сказали, что упомянули эти теории лишь как пример абстрактных суждений, и… Три четверти Вашего ответа посвящены анализу их, якобы, "абсурдности".

… с таким же Вашим показным и агрессивным «непониманием» простейших истин, считаю невозможным.

Ах, как это знакомо! Если по существу возразить нечего, обиженно поджав губки прекратить разговор, но остаться при своем. И такой нюанс, как неспособность это "свое" хотя бы внятно изложить, ровно ничего не значит.

Всего хорошего, успехов Вам, здоровья и здравомыслия!

Рад был бы ответить тем же, но, боюсь, прозвучит неискренне – случай, похоже, безнадежен.

Karmadon писал(а):Вот когда (и если) скорости распространения света, большие или меньшие "С", будут обнаружены экспериментально, существующие теории, несомненно будут скорректированы.

см. Ученые: Сигнал из космоса обогнал скорость света...
riafan.ru›…uchenye-signal…kosmosa-obognal…sveta-v…

1. Каким образом это определено? Методика?
2. Подобные "сенсации" появляются на страницах науч-ПОПА регулярно, однако подтверждения в мало-мальски серьезных изданиях (ну, хотя бы, ж-л "Природа") мне не встречались.
3. Даже если и так, на форме уравнений СТО-ОТО это не отразится никоим образом - просто для таких частных случаев изменится соответствующий коэффициент.

Karmadon писал(а):Какими "наблюдениями и экспериментами" доказана ее 3П+1В мерность?

А какими опытами доказывается 3-мерность Евклидова пространства классической механики? Пространство -- это не предмет, свойства которого являются (или не являются) фактом. Пространство -- элемент мат.модели. Если псевдо-евклидово пространство метрики (1,1,1,-1) служит подходящей поляной для у-ний Максвелла, ну и хорошо

Karmadon писал(а):направлено на устранение фундаментальных противоречий в основаниях двух доминирующих теорий – ОТО и КМ

Здесь мне кажется было бы полезно разграничить "теория" и "модель". Как модели и ОТО, и КМ волне успешны (От модели ведь не требуется чтобы она моделировала всё -- справляется в определённой компактной области -- и ладно). Теория же дерзает "овладеть массами" и потому подгружает математику дохлыми котами и прочей дрянью

За это сообщение автора che поблагодарил:

astrolab (09 сен 2017, 23:59)