Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#241  Сообщение Ронвилс » 22 окт 2025, 00:04

chichigin писал(а):Все понимают разницу между "локальной" и "абсолютной" системами координат

Простите, но не то, что "не все", а практически мало кто понимает. Прежде, чем говорить о движении и взаимодействии, нужно просто определить положение. Тогда можно регистрировать, что тело двигается или не двигается. Я не случайно за основу взял именно "материальную точку". Если речь идет о "неточечном" объекте, то про это "нечто" разговор о каком-то размере, конфигурации, форме будет носить скорее фантазийный, а не объективный характер. А точка - нечто предельно минимизированное.
Просто навесить на точку три независимые координаты - что толку? Где гарантия, что в данный момент они будут расположены так, а в другой не изменят свое положение? С чем сравнивать будешь для проверки? А вот если речь идет о двух произвольных точках, то уже есть возможность связать их условной линией и с ней зафиксировать одну из координат (условно "центральная"). Относительно нее уже можно в данной точке построить две другие условные оси. Не будем говорить слово "перпендикулярные", ибо это уже некий законченный "пространственный" образ. Скажем более точно - "независимые". То есть, движение второй точки вдоль каждой из осей не меняет проекции на другие оси.
Но и это мало. Эту процедуру мы сделаем для двух выбранных точек и будем считать, что одноименные оси всегда параллельны друг другу. Вот тогда внутри этой "бинарной" системы можно четко говорить о положении соседних точек друг относительно друга и о их возможном перемещении друг по отношению к другу.
А вот теперь давайте возьмем две такие пары точек, не связанных прямо друг с другом. Внутри каждой пары они друг относительно друга четко определяют свое положение (и движение). Но ведь системы осей внутри каждой пары независимы друг от друга. Одна пара как то движется и ее система осей может как угодно располагаться относительно другой такой же системы. Знание положения и движения внутри каждой из пар не даст знания для полной системы из четырех точек.
Когда мы говорим, что вот мы привязали "локальную" систему координат к такому-то телу и измеряем положение и движение относительно этой системы, то при попытке перенести это положение и движение к другому телу и связанной с ним системы, всегда подразумевали, что всегда можем знать о положении всех элементов любой системы в исходной локальной системе. Ну, можем знать, можем не знать, но абсолютно и безусловно уверены, что такая единообразная связь объективно существует. А кто может дать гарантию, что это так? Как это получается и за счет чего? То есть, произвольно решили и давай городить кучу следствий, выводов, закономерностей.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/chto-takoe-absolutno-nepodvijnaya-sistema-otscheta-t7173-240.html">Что такое абсолютно неподвижная система отсчета</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Ронвилс
 
Сообщений: 735
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#242  Сообщение chichigin » 22 окт 2025, 03:39

Ронвилс писал(а):Когда мы говорим, что вот мы привязали "локальную" систему координат к такому-то телу и измеряем положение и движение относительно этой системы, то при попытке перенести это положение и движение к другому телу и связанной с ним системы, всегда подразумевали, что всегда можем знать о положении всех элементов любой системы в исходной локальной системе. Ну, можем знать, можем не знать, но абсолютно и безусловно уверены, что такая единообразная связь объективно существует. А кто может дать гарантию, что это так? Как это получается и за счет чего? То есть, произвольно решили и давай городить кучу следствий, выводов, закономерностей


Лично я согласен с таким объяснением, что "локальная" система отсчета ограничена количеством известных взаимодействий с окружающими телами.

В солнечной системе определяем движение космических тел относительно Солнца, но ведь никому в голову не придет определять движение тел по поверхности Земли относительно Солнца ( определять изменение расстояния движения тела относительно Солнца с учетом вращения Земли) .
Окружающее нас пространство практически неизмеримо и полностью не изучено.

Земля - солнечная система - галактика - вселенная - ... ?

К какой Абсолютной точке можно привязать исследуемое движение тел ?

По мере поступления информации кругозор расширяется и приходит осознание, что достигнуть "Абсолюта познания" невозможно.

.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#243  Сообщение bocharov » 22 окт 2025, 08:35

Ронвилс писал(а):Когда мы говорим, что вот мы привязали "локальную" систему координат к такому-то телу и измеряем положение и движение относительно этой системы,
Термином "локальная" вы сами себя запутываете и пытаетесь других. Откройте учебники механики в разделах "Кинематика" и "Динамика", а также математические источники в разделах "Системы координат", кстати там же и "Системы отсчёта", и не выдумывайте отсебятину(наивное блуждание в смыслах).
bocharov
 
Сообщений: 6117
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#244  Сообщение Борис Шевченко » 22 окт 2025, 09:45

Ответ не комментарий №242.
chichigin писал(а):По мере поступления информации кругозор расширяется и приходит осознание, что достигнуть "Абсолюта познания" невозможно.

Chichigin. Почему так пессимистично? Но стремиться к этому надо. Если мы познаем все фундаментальные законы в нашей области Природы, то мы будем уверены, что в любой другой области Вселенной они действуют аналогично, а этого уже не мало. Чего стоит только закон Ньютона и закон Дирака, а также ЭМ свойства поля физ. вакуума. Борис
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30886
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 25 окт 2025, 16:15.
Причина: Пункт правил 5.11

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 25 окт 2025, 16:15.
Причина: Цитата нарушения пункта правил 5.11

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#247  Сообщение Ронвилс » 22 окт 2025, 23:03

bocharov писал(а):Термином "локальная" вы сами себя запутываете и пытаетесь других. Откройте учебники механики в разделах "Кинематика" и "Динамика", а также математические источники в разделах "Системы координат"

Уж кинематику я изучил хорошо и имею ... неплохое понимание.
Мы родились и выросли в чисто материалистическом миропонимании. Поскольку этот процесс длится уже не одну сотню лет, то на определенном этапе для человека, вроде как, стало как бы само простое соображение. Вокруг нас простирается материальный мир, условно говоря, бесконечный и неисчерпаемый в своей основе. Там все четко связано, упорядоченно, а мы можем лишь выхватывать отдельные фрагменты и внутри их просматривать отдельные закономерности. Вот есть перед нами огромное необъятное пространство, в котором каждому материальному элементу определено какое-то строго фиксированное в какой-то момент место. Это пространство, как бы "вещь в себе", существует объективно и нечего гадать относительно его появления и какого-то генезиса.
То есть, в подсознании данные парадигмы четко зафиксированы и сомнению не подлежат. А далее идут логические рассуждения. Вот имеем тело отсчета и связываем с ним удобную для нашего математического представления систему координат. Относительно этой системы определяются положения и движение всех остальных окружающих тел, которые мы способны зафиксировать. Мы негласно считаем, что все "внешнее", независимо от того, зафиксировали мы его или нет, всегда имеет четкое положение относительно тела отсчета. И когда мы начинаем мысленно фиксировать подобную систему координат в привязке к другом телу (условно внешнему), считаем что и там имеет место подобная всеохватывающая определенность. При таком раскладе, плюс еще ряд дополнительных условий (к примеру - стабильная односвязность всех локальных систем), можно отображать переход от системы к системе. При таком подходе то, что называют "абсолютной системой отсчета" можно назвать некое "тело отсчета", которое не подвержено ни какому взаимодействию и всегда находится в покое. Да, оно может быть чисто условным. Но, учитываю известное правило перехода от системы к системе, мы этим условным образованием можем оперировать как вполне законным образованием.
А вот теперь представьте тот случай, когда не существует такого "волшебного" образования, как "система, в которой все окружение имеет четкое и определенное положение относительно нее". У вас есть компьютер, который работает с числами и логическими операторами. И вам поставлена задача: смоделировать набор условных точек (количество неограниченное), каждая из которых "знает" о положении всего окружения (то есть, относительно ее имеется полный набор такой информации).
Тривиальный случай. Создаем гигантскую матрицу, каждый элемент которой имеет условный номер из трех цифр. Тогда каждую точку можно как бы привязать к определенному элементу этой матрицы. Вы представляете себе размер такой "матрицы" для пространства Метагалактики? Но этого же мало. Если вы переместите систему координат в один из точечных узлов, то это будет пересчет всей "матрицы".
Нет, мы это не делаем. Мы каждый раз считаем локальные изменения в ограниченной области, но наличие "гигантской матрицы" негласно подразумеваем. И из этого всегда исходим.
Заметьте, что данная исходная "матрица" должна быть (по определению) именно той "абсолютной системой координат". Она четко зафиксирована и ни как не движется и не вращается. Если же мы просто возьмем локальную систему и начнем к ней все привязывать, то ведь она не является неподвижной. А если она двигается (и вращается), то как мы будем фиксировать это движение? Без такого учета все данные о положении и движении других точек мало будут что значить.
Именно поэтому мне показалось более логичным исходить из локальной системы и очень четкой системе увязок всех систем друг с другом. А это проще всего сделать через "условно абсолютную систему координат". Но здесь одна неприятность. Если мы возьмем произвольный момент, то необходимые "коэффициенты увязок" негде взять. И тут наилучшим выходом является начать строить систему из того момента, когда все точки имеют нулевые координаты друг по отношению к другу и их исходные координаты четко однонаправлены.
Ронвилс
 
Сообщений: 735
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#248  Сообщение chichigin » 23 окт 2025, 04:01

Ронвилс писал(а):Именно поэтому мне показалось более логичным исходить из локальной системы и очень четкой системе увязок всех систем друг с другом. А это проще всего сделать через "условно абсолютную систему координат". Но здесь одна неприятность. Если мы возьмем произвольный момент, то необходимые "коэффициенты увязок" негде взять. И тут наилучшим выходом является начать строить систему из того момента, когда все точки имеют нулевые координаты друг по отношению к другу и их исходные координаты четко однонаправлены.


Необходимые "коэффициенты увязок" познаются опытным путем наблюдений за движением, а для этого необходимы: -гос. заинтересованность, желание, средства, специальная аппаратура, коллектив специалистов и т.д.

Прошу меня извинить, но любители одиночки, не имеющие средств, практически могут только высказывать свои предположения, основывая их на опыте предыдущих поколений.

Но и эти предположения без их практической проверки, так и останутся всего лишь предположениями.

========================

2. Система Коперника
Коперник, как известно, изменил представление о движении планет. Это не означает, что он просто взял и сказал: «Ребята, вот, смотрите, планеты двигаются по-другому!». На самом деле он в течение нескольких десятилетий занимался собственными наблюдениями и обработкой наблюдаемых данных и пытался описать движение планет другим образом. Это был тяжелый, кропотливый труд. В его системе в центре мироздания располагалось Солнце, а планеты двигались вокруг него по идеальным окружностям.

Когда система Коперника была создана, то, несмотря на то что она более красиво и логично описывала наблюдаемые данные, системы Птолемея была значительно точнее. На тот момент в экспериментальном смысле система Коперника уступала по всем показателям системе Птолемея. И потом в новой системе тоже необходимо было добавлять эпициклы. Ведь все еще считалось, что планеты движутся по окружностям, хоть и вокруг Солнца. Более того, возникали и логические противоречия. Ведь Коперник не знал, что планеты движутся по эллипсам. Действительно, хотя эксцентриситет этих эллипсов очень мал и они слабо отличаются от окружностей, для очень большого радиуса орбиты планеты оказывалось, что эксцентриситет больше радиуса Солнца. Из-за этого получалось, что центр орбиты Юпитера, например, находится вне пределов Солнца. При создании своей системы Коперник использовал эстетические соображения, но так получалось, что она описывает ситуацию в совершенно парадоксальном ключе. Это было одной из причин, по которой Коперник задержал публикацию своего открытия.


Система Коперника не была мгновенно отвергнута Церковью. Даже папа римский приходил на лекции Коперника на эту тему и вполне благосклонно относился к его взглядам. Примерно в это же время проходила реформа календаря и стояла также задача создания точных часов, хронометров. Все это было необходимо для морских путешествий, так как это являлось основой определения долготы и широты положения корабля. Поэтому все эти планетарные вопросы стояли очень остро. Но уже следующие поколения священнослужителей, действительно, отрицательно относились к системе Коперника.

3. Исследования Тихо Браге и Кеплера
После Коперника основной вклад в эту систему внес Тихо Браге. Для него важно было доказать экспериментально, что Земля действительно движется, а не покоится. Он рассуждал очень правильно: если Земля движется, то должно меняться положение звезд на небосводе. Действительно, летом и зимой направление на звезды должно меняться, ведь Земля находится в противоположных точках своей орбиты. Сейчас известно, что точности таких измерений того времени недостаточно для наблюдения изменения положения звезд. Такие измерения впервые были проделаны только в XIX веке. Поэтому Тихо Браге заключил, что Земля на самом деле покоится. В результате предложенная им система была гибридной: Земля находилась в центре мироздания, Солнце вращалось вокруг Земли, а все остальные планеты — вокруг Солнца.


Стажером у Тихо Браге был Кеплер. В наследство ему достались наблюдения Тихо Браге, на тот момент самые надежные в мире. Пользуясь этими наблюдениями, Кеплер в течение нескольких десятилетий пытался найти форму кривых, по которым движутся планеты. У него было много иллюзий, например, по поводу того, что формы небесных сфер, на которых сидят орбиты планет, укладываются в многогранники Платона. Ведь он искал гармонию в планетарном движении.


Но в какой-то момент он увидел, что все точки положения Марса при его движении вокруг Солнца ложатся идеально на эллипс. Вероятно, это было настолько сильным шоком для него, что он немедленно и безоговорочно поверил в это открытие. Кеплер опубликовал результаты своих исследований, но парадокс заключается в том, что ему никто не поверил. Несмотря на то, что Галилей и Кеплер придерживались одних взглядов на систему мира, признавая теорию Коперника верной, все равно Галилей не поверил Кеплеру в том, что планеты движутся по эллипсам. Для него это был нонсенс.

4. Реакция Галилея на законы Кеплера
Дело в том, что тот постулат механики, который мы сейчас знаем как первый закон Ньютона, был придуман Галилеем для аргументации в спорах с людьми, которые отказывались признавать систему Коперника. Эти люди возражали против взглядов Коперника примерно так: «Ну представь, как такое может быть, чтобы Земля двигалась, а мы бы этого не замечали. Мы бы слетали с нее, падали и т. д.» На что Галилей отвечал, что Земля движется по инерции, а инерциальное движение мы не чувствуем. Действительно, представьте, что мы плывем на корабле с постоянной скоростью, то есть по инерции — в отсутствии сил. Мы не почувствуем этого движения. Более того, если рядом, например, находится другой корабль, то можно перепутать, движемся ли мы относительно того корабля или корабль относительно нас.

Соответственно, Галилей считал, что именно так по инерции движется и Земля вокруг Солнца. Но, с его точки зрения, так она может двигаться только по идеальной кривой, каковой может считаться только окружность. В рамках такого подхода позволительно накладывать одно инерциальное движение на другое и получать суперпозицию нескольких круговых движений. То есть Галилей тоже описывал движение планет при помощи эпициклов, но никакого эллиптического движения он принять не мог. Он не признавал, что между Солнцем и планетами есть какие-то силы притяжения, которые, с его точки зрения, должны были быть проявлением действия на расстоянии. Это сейчас мы знаем о существовании полей, а тогда этого известно не было.

В любом случае Галилей не признал результаты Кеплера.
==============================

.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#249  Сообщение bocharov » 23 окт 2025, 09:59

Ронвилс писал(а):Уж кинематику я изучил хорошо и имею ... неплохое понимание.
По вашим текстам это не просматривается(откуда у вас термин "локальная", и какой смысл вы в него вкладываете?).
Ронвилс писал(а): Вот имеем тело отсчета и связываем с ним удобную для нашего математического представления систему координат.
Неверная постановка вопроса(отсюда и ваша путаница). Перед кем либо(учёный, инженер, и т.п.) стоит задача изучить(рассчитать) движение чего либо(напр. деталей механизмов, самих машин, или летательных аппаратов, всего и не перечесть). Исходя из того какая требуется точность, подбирается соответствующая система отсчёта(СО), т.е. часы, и система координат(СК). Начало СК связывается с совокупностью неподвижных друг относительно друга тел(СК существует великое множество).
Ронвилс писал(а): Относительно этой системы определяются положения и движение всех остальных окружающих тел, которые мы способны зафиксировать.
Не всех, а только тех, движение которых изучается(рассчитывается).
Пожалуй достаточно, и так видно, что вы занимаетесь отстранённым умозрением относительно общепринятых в физике понятий, и соответствующей логики(в лучшем случае это приводит просто к тавтологиям, а то и к банальной путанице в голове из за недостатка информации).
bocharov
 
Сообщений: 6117
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

Комментарий теории:#250  Сообщение Борис Шевченко » 23 окт 2025, 10:03

Ответ на комментарий №247.
Ронвилс писал(а):округ нас простирается материальный мир, условно говоря, бесконечный и неисчерпаемый в своей основе. Там все четко связано, упорядоченно, а мы можем лишь выхватывать отдельные фрагменты и внутри их просматривать отдельные закономерности.

Уважаемый Ронвилс. Вы все абсолютно правильно понимаете. Действительно во Вселенной все четко связано и упорядочено, а все из=за того, что все это происходит на единой системе отсчета - среде обитания материальных образований, которой является поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума. Поэтому событие, произошедшее в одном конце Вселенной будет происходить точно также и в другом конце Вселенной, и точно с такими же параметрами.
Мы себе такого позволить не можем, так как нам не за что зацепить нашу систему координат в абсолютной системе отсчета. Поэтому не надо себе и другим пудрить мозги, так как нас, в практическом плане, полностью устраивает ТО. Что мы практически и делаем. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30886
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4

cron