Что такое абсолютно неподвижная система отсчета

bocharov писал(а):откуда у вас термин "локальная", и какой смысл вы в него вкладываете?)

Смысл необычайно простой. Если взять пару "материальных точек" (просто точку мы не можем взять, ибо нечего относительно нее измерять), то привязать системы координат к ним несложно. Да, в этой системе мы можем считать одну из точек условно неподвижной и четко показать положение другой точки. Но, это будет измерение именно по отношению к данной "локальной" системе. А ведь она сама может произвольным образом перемещаться. Но в этой системе данный факт придется проигнорировать.
Разумеется, реально такой чисто "локальной" системы мы нигде никогда увидеть не сможем. Мы можем работать в более сложной системе и мысленно выделив две точки, рассуждать о их взаимном расположении. Вот у вас есть лист бумаги. Вы нарисовали две точки и измеряете между ними расстояние и угол линии их соединения. Но, это стало возможным только потому, что конкретный лист с огромным количеством потенциальных точек на нем уже существует и все точки на нем зафиксированы друг относительно друга вполне определенным образом. То есть, можно сказать, что изначально существует "абсолютная система" под названием "лист" и на нем уже определены все возможные расположения точек и само наличие листа дает лимитированную связь точек друг с другом.
А теперь представьте, что такового листа нет и у вас только две точки. А вам нужно математически описать все возможные движения точек друг относительно друга. Это несложно сделать. Но если количество точек будет неограниченно расти, то наличие просто "локальных" систем вас не устроит.
Я понимаю, что очень трудно, даже мысленно, отказаться от наличия уже объективного как бы такого глобального образования, как "пространство", в котором объективно и независимо от нашего мышления уже все распределено и упорядоченно. А мы просто наблюдаем сами движения внутри этого глобального "нечто".
Но, математика вполне способна обойтись без такого образования. Есть некий "нелокальный" внепространственный объект, который с помощью присвоенных ему определенных числовых параметров и свойств может определенным образом соотноситься с другими такими же объектами. И это нетрудно сделать. Здесь нет какой-то заумной математики. Возьмите обычное алгебраическое уравнение. Вовсе не обязательно его как-то графически интерпретировать. Оно существует как бы вне пространства и времени. Но, тем не менее, мы легко и без проблем работаем с этими "объектами".

Добавлено спустя 32 минуты 50 секунд:

chichigin писал(а):Необходимые "коэффициенты увязок" познаются опытным путем наблюдений за движением, а для этого необходимы: -гос. заинтересованность, желание, средства, специальная аппаратура, коллектив специалистов и

Разумеется, вполне законный метод. Мы что-то наблюдаем, измеряем, анализируем изменения. При накоплении достаточного массива информации - пытаемся это как-то обобщить и построить модель. Но это не вся правда.
Приведу отрывок из одного учебника по логике.
"Концепция реализма в отличие от номинализма и концептуализма на протяжении всего периода становления логики как науки являлась плодотворной основой для разработки логических учений, ставших впоследствии классическими. В ХХ в. концепция реализма трансформировалась в концепцию логического реализма, суть которой в следующем: 1) идеи (эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) суть объекты, ибо они представляют собой нечто целостное, на что можно указывать с помощью различных символов; 2) идеи суть абстрактные (лишь умопостигаемые) объекты, являющиеся непосредственным содержанием человеческого мышления и принципиально отличные от эмпирических объектов [ В. Н. Переверзев, “Логистика”, М. “Мысль” 1995 ]."
Да, наблюдение и опыт, связанный с материальным миром, является важным источником для создания каких-то логических и математических моделей. Но сами эти модели непосредственно с физическим миром могут быть и не связаны. Как они постигаются умом - нам это не дано знать. Но современная логика из этого исходит и у нее все неплохо получается.
Можно наблюдать, наблюдать и наблюдать сотни лет. И даже активно что-то делать. Но так ничего продуктивного в уме и не создать. Возьмите ту же алхимию. Откуда появляется результативная и очень плодовитая идея - нам, по большому счету, то же не дано знать. Пусть этим философы занимаются. Нет, если вы спросите того, кто предложил нечто очень оригинальное, то он будет придумывать всякие "материальные зацепки", которые подвели его к определенным выводам. Но, это скорее, для оправдания.
Человек вполне вправе создать в уме какой-то абстрактный образ, четко его обозначить, наделить какими-то математическими свойствами и характеристиками и далее строить на этой основе некую модель. Но тут он уже обязан как-то соизмерять выводы с тем, что можно подсмотреть в "материальном мире". Я взял в качестве такого абстрактного объекта самую простейшую вещь - вот ту самую "материальную точку". Далее, работая с этими "объектами", нужно грамотно строить обычную математическую модель. Классическая физика взяла еще один, крайне громоздкий, "объект" - "абсолютное пространство". А я этого не стал делать. По простой причине - как можно строить модель, опираясь на абсолютно необъятный, ничем не ограниченный образ? Ведь если предположить, что пространство ограничено, то совершенно непонятно - как определяются в "линейном" пространстве его границы? А вот если границ нет, то нет и вопросов. Но это, скорее, какой-то сказочный объект.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/chto-takoe-absolutno-nepodvijnaya-sistema-otscheta-t7173-250.html">Что такое абсолютно неподвижная система отсчета</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ронвилс писал(а):Да, наблюдение и опыт, связанный с материальным миром, является важным источником для создания каких-то логических и математических моделей. Но сами эти модели непосредственно с физическим миром могут быть и не связаны. Как они постигаются умом - нам это не дано знать. Но современная логика из этого исходит и у нее все неплохо получается.

Созданные логические и математические модели позволяют делать расчеты реального движения тел.

Все несоответствия расчетов движения тел с реальностью (невозможно учитывать все "второстепенные факторы воздействия"), постоянно корректируются.

Невозможно создать математическую модель, которая смогла бы учитывать все возможные факторы воздействия на движение.

В необходимых случаях стараются учесть по возможности большинство второстепенных факторов влияющих на движение.

Со временем методики расчетов совершенствуются.

В каждой области познания свои методики.

Объединить их или создать единую общую ?

Ронвилс писал(а):Смысл необычайно простой. Если взять пару "материальных точек" (просто точку мы не можем взять, ибо нечего относительно нее измерять), то привязать системы координат к ним несложно. Да, в этой системе мы можем считать одну из точек условно неподвижной и четко показать положение другой точки

Нужно установить, какое из известных взаимодействий будет рассматриваться в данном случае (вернее всего гравитационное).

Даже в этом случае существует множество вариантов, влияющих на расчеты.

Варианты величины масс исследуемых тел.
Варианты величин, характеризующих первоначальные варианты скоростей и направлений движения движущейся точки.
И т.д.

.

Добавлено спустя 5 часов 31 минуту 35 секунд:

Ронвилс писал(а):bocharov писал(а):
откуда у вас термин "локальная", и какой смысл вы в него вкладываете?)

Смысл необычайно простой. Если взять пару "материальных точек" (просто точку мы не можем взять, ибо нечего относительно нее измерять), то привязать системы координат к ним несложно. Да, в этой системе мы можем считать одну из точек условно неподвижной и четко показать положение другой точки. Но, это будет измерение именно по отношению к данной "локальной" системе. А ведь она сама может произвольным образом перемещаться. Но в этой системе данный факт придется проигнорировать.

Но ведь все расчеты движения тел по поверхности Земли происходят по предложенному выше принципу.

И т.д. и т.п.

Ничего нового .

.

Ответ на комментарий №251.

Ронвилс писал(а):Но, математика вполне способна обойтись без такого образования.

Уважаемый Ронвилс. Это вполне естественно. Так как математические закономерности не всегда совпадают с физическими закономерностями, а кроме этого, физика еще имеет отношение к свойствам материальных образований, которые как раз и определяются средой обитания материальных образований, а математике свойства материальных образований по барабану, поэтому она может работать в не существующем, как объект, пространстве.
Математика мощная, самостоятельная наука. Она является отличным подспорьем для физики в определении количественных параметров как материальных образований, так и параметров физических процессов, происходящих в Природе.
Физика же не может работать без реальной материальной среды. Этот фактор надо всегда учитывать при изучении физики. С уважением Борис.

chichigin писал(а):Но ведь все расчеты движения тел по поверхности Земли происходят по предложенному выше принципу

Не совсем так. Подразумевается (даже если и не говориться об этом), что существует "абсолютное пространство", которое необъятно и статично. В классике именно это и подразумевалось. Тогда уже можно далее считать, что массивное тело под названием Земля как-то движется, но это движение (для измерения того, что происходит здесь) можно практически считать прямолинейным и равномерным. Тогда мы делаем какие-то локальные опыты и путем простого вычета общего движения можем соизмерять движения внутри местной компактной группы. Если же берем всю Землю как объект, то в рамках Солнечной системы можно условно считать Солнце неподвижным (или движущимся прямолинейно и равномерно).
А если нет такого образование как "общее всеохватывающее абсолютное пространство"? Тогда мы вообще не сможем ни чего сказать о каком-то движении Земли. Дело даже не в том, равномерное и прямолинейное оно или нет. У нас вообще ни какой зацепки не будет.
Условную "зацепку" можно определить просто найдя закономерную и универсальную увязку "локальных систем" между собой. Но, при этом, рано или поздно, придешь к сингулярности, как началу развертывания всего комплекса.

Ронвилс писал(а):chichigin писал(а):
Но ведь все расчеты движения тел по поверхности Земли происходят по предложенному выше принципу

Не совсем так. Подразумевается (даже если и не говориться об этом), что существует "абсолютное пространство", которое необъятно и статично. В классике именно это и подразумевалось. Тогда уже можно далее считать, что массивное тело под названием Земля как-то движется, но это движение (для измерения того, что происходит здесь) можно практически считать прямолинейным и равномерным. Тогда мы делаем какие-то локальные опыты и путем простого вычета общего движения можем соизмерять движения внутри местной компактной группы. Если же берем всю Землю как объект, то в рамках Солнечной системы можно условно считать Солнце неподвижным (или движущимся прямолинейно и равномерно).

На самом деле уже давно я утверждал, что "абсолютного пространства" не существует, а все наблюдаемые астрономические объекты находятся в постоянном движении.

Я уже объяснял в своей теме "Инертность тел и движение тел по инерции" причины появления мнений о существовании абсолютного пространства.

Привожу часть текста из своей, названной выше темы.

===========================
Вот откуда начинается первоначальное объяснение причины разделения понятия масса тела на массу инертную и массу гравитационную, но это только вынужденная попытка придать данному разделению понятий
масс некоторое логическое обоснование.
Да сила веса направлена вниз и определяет давление шара на стол.
И хотя сила веса не порождает никакой горизонтальной силы, эта
сила веса тела порождает силу сопротивления (ускорения)
перемещениям тела во всех направлениях, в том числе и в
горизонтальных.
Т.е. силы веса тел ( силы гравитационного взаимодействия масс исследуемых тел, находящихся на поверхности Земли, с массой Земли) отвечают за инертность тел, находящихся на поверхности Земли .
Конечно, сила сопротивления перемещениям (мера инертности) тел
в горизонтальных направлениях отличается от силы сопротивления перемещениям тел в вертикальных направлениях.
Но и это объяснимо, стоит только, определяя равнодействующую
силу при горизонтальном перемещении, сравнить расстояние горизонтального перемещения тел с расстоянием между центрами
масс перемещаемых тел с центром массы Земли.
Основная причина разделения понятия масса тела на массу
гравитационную и массу инертную, хотя и относится к глубинным мистическим объяснениям, но лежит на поверхности, и нет только
желания у некоторых заинтересованных лиц ее рассматривать.
Как я неоднократно утверждал в своих текстах, основная причина
появления первого закона Ньютона, разделение массы тела на массу инертную и массу гравитационную, лежит в том, что без этих понятий
во времена Ньютона невозможно было бы с помощью математики
описывать и прогнозировать механическое движение тел.
Ведь задача о взаимодействии трех тел до сих пор не решена, а
как можно было во времена Ньютона начинать описывать
взаимодействия масс двух тел с учетом взаимодействия масс
исследуемых с массой Земли.
Поэтому, чтобы не учитывать данное взаимодействие, ответственность
за инертность тел была возложена на НЕЧТО, взаимодействие с чем не подлежит математическому учету.
И.Ньютон ответственность за инертность тел возложил на абсолютное пространство, Э.Мах ответственность за инертность тел возложил на удаленные массы Вселенной.
И хотя в настоящее время уже высказываются мнения, что ИСО и
АСО в реальном мире не существуют, а существуют только некоторые приближения к ним, и тем ни менее многие созданные и создаваемые
теории имеют свое логическое объяснение только с применением
этих ИСО и АСО.
Нужно признать, что все эти ИСО и АСО, принцип относительности
Галилея, преобразования Лоренца, ОТО и СТО Эйнштейна и т.д.,
не ДОГМА, а всего лишь абстрактные упражнения для гимнастики
ума, позволяющие приблизиться к ИСТИНЕ.
Но приближение к истине невозможно без выяснения причин инертности тел, без выяснения причины движения тел по инерции.

=======================

.

Последний пост (chicigin) - затрагивает более сложную схему. О ней я постараюсь дать развернутый ответ отдельно.
Но основа этого поста затрагивает все подобные темы. Ведь когда вы говорите о "покое", "равномерном" или "ускоренном" движении и тут же базируетесь на том, что мы проверяем здесь (на Земле) на опыте, то вам кажется, что это движение вы очень четко себе представляете. Ну, как бы, очевидно - тело вот лежит на весах и давит на чашу. Ну и так далее и тому подобное. При этом вы подсознательно отрываете наблюдаемое явление от самой системы отсчета и думаете, что это движение как бы имеет место как нечто самостоятельное. Фактически, все это (абсолютно бессознательно) представляется в некоем "абсолютном пространстве", хотя это никто прямо не говорит.
Здесь есть тонкий момент. Если предположить, что в локальной системе происходят только локальные процессы и общее движение системы (в комплексе подобных) ни как не отражается на них, то изменение движение этой локальной системы ни как бы не отражалось на местных процессах. Но, увы, так не получается. И тут поневоле задумаешься о наличии реальной "абсолютной системы". Другое дело - как именно данный факт можно интерпретировать? Тривиальный вариант: "закрепить адресную систему положений в реально неподвижном и абсолютном пространстве и относительно нее все отмерять". Непосредственно сделать это мы не можем. Но можно косвенно, сравнивая взаимосвязь движений в разных "инерциальных" системах.
Я выбрал несколько другую методику. "Абсолютным" параметром "материальной точки" я назначил т. н. "кинетический вектор". Это просто "импульс" (количество движения), умноженный на скаляр максимальной скорости "с". Количество движения (в моем понимании) ни есть какая-то "составная" величина (произведение скорости на массу). Это цельный, интегральный параметр текущего состояния "материальной точки". Мало того. Он не является относительным. Да, его разложение по отдельным осям координат (в каждый момент времени) будет различаться в разных системах координат. Но считается, что это некий базис. Условно говоря, "висит" такой абстрактный вектор где-то в "абсолютном пространстве" и если меняется, то это отражается на любой проекции в любой локальной системе координат.
Что такое "сила взаимодействия", действующая в данный момент на конкретный объект (материальную точку)? Это суммарный результат обменов этими самыми "кинетическими векторами" со всеми окружающими телами. Вспомните Второй закон Ньютона в импульсной форме. Импульс силы соответствует изменению импульса тела, на которое он действует. Я выражаюсь иначе: импульс силы - это есть изменение импульса тела. Каждое тело действует на другое методом обмена порциями импульсов (у меня "кинетических векторов"). Произошел условный цикл обмена импульсами со всем окружением. Конечный результат этого цикла может привести к изменению уже существующего в данный момент импульса, а может и не привести. Если не приведет, то мы как бы и не заметим, что какие-то "силы" действуют.
Данный процесс постоянного обмена порциями импульсов (зависящий от разных типов взаимодействия) идет как бы в "условно абсолютном континууме". Но, если рассматриваешь процесс в конкретной локальной системе, то наблюдаешь лишь проекции этого импульса именно на систему координат этой системы.
А теперь представьте себе локальную систему, состоящую из огромного множества "материальных точек", которые покоятся относительно друг друга (да та же система "Земля"). Вот это общее движение, которому подвержены элементы этой системы, выражается как бы одинаковым значением импульсов в каждом из ее элементов. Если то тело, движение которого внутри данной системы наблюдаем, начинает двигаться относительно системы наблюдения, то это означает простую вещь. В нем к общему значению импульса добавляется дополнительный вектор, который и будет идентифицироваться, как его движение внутри этой системы.
Тело правда может покоится, но испытывать "давление" (тот же т. н. "вес тела"). Это означает, что взаимодействие происходит, но оно не приводит к изменению его импульса. Что означает - тело "тяжелое" и "легкое"? Пока к нему не притрагиваешься, ты не знаешь его вес. А вот когда начнешь на него действовать, то сразу узнаешь суммарную "силу взаимодействия", которую он испытывает.
Я пока затронул элементарные вещи. На самом деле тема достаточно сложная и обширная.

Ронвилс писал(а):Последний пост (chicigin) - затрагивает более сложную схему. О ней я постараюсь дать развернутый ответ отдельно.
Но основа этого поста затрагивает все подобные темы. Ведь когда вы говорите о "покое", "равномерном" или "ускоренном" движении и тут же базируетесь на том, что мы проверяем здесь (на Земле) на опыте, то вам кажется, что это движение вы очень четко себе представляете. Ну, как бы, очевидно - тело вот лежит на весах и давит на чашу. Ну и так далее и тому подобное. При этом вы подсознательно отрываете наблюдаемое явление от самой системы отсчета и думаете, что это движение как бы имеет место как нечто самостоятельное. Фактически, все это (абсолютно бессознательно) представляется в некоем "абсолютном пространстве", хотя это никто прямо не говорит.

При определении веса тел на поверхности Земли учитывается взаимодействие масс "взвешиваемых масс тел с массой Земли и нет необходимости учитывать взаимодействие масс исследуемых тел с массами планет солнечной системы, т.к.сила взаимодействия взвешиваемых тел с массой Земли несоизмеримо больше силы взаимодействия взвешиваемых тел с массами планет солнечной системы.

Ронвилс писал(а):Здесь есть тонкий момент. Если предположить, что в локальной системе происходят только локальные процессы и общее движение системы (в комплексе подобных) ни как не отражается на них, то изменение движение этой локальной системы ни как бы не отражалось на местных процессах. Но, увы, так не получается. И тут поневоле задумаешься о наличии реальной "абсолютной системы". Другое дело - как именно данный факт можно интерпретировать? Тривиальный вариант: "закрепить адресную систему положений в реально неподвижном и абсолютном пространстве и относительно нее все отмерять". Непосредственно сделать это мы не можем. Но можно косвенно, сравнивая взаимосвязь движений в разных "инерциальных" системах.

Движение Луны относительно Земли, Земли вокруг Солнца ярко выражено в в приливах масс воды.

Суточное вращение Земли демонстрирует математический маятник Фуко и силы Кориолиса,
совместное действие силы Кориолиса и силы трения создаёт вращательное движение потока воды вокруг продольной оси русла: по часовой стрелке (если стоять по течению русла) в Северном полушарии, против часовой стрелки — в Южном полушарии.

Ронвилс писал(а):А теперь представьте себе локальную систему, состоящую из огромного множества "материальных точек", которые покоятся относительно друг друга (да та же система "Земля"). Вот это общее движение, которому подвержены элементы этой системы, выражается как бы одинаковым значением импульсов в каждом из ее элементов. Если то тело, движение которого внутри данной системы наблюдаем, начинает двигаться относительно системы наблюдения, то это означает простую вещь. В нем к общему значению импульса добавляется дополнительный вектор, который и будет идентифицироваться, как его движение внутри этой системы.
Тело правда может покоится, но испытывать "давление" (тот же т. н. "вес тела"). Это означает, что взаимодействие происходит, но оно не приводит к изменению его импульса. Что означает - тело "тяжелое" и "легкое"? Пока к нему не притрагиваешься, ты не знаешь его вес. А вот когда начнешь на него действовать, то сразу узнаешь суммарную "силу взаимодействия", которую он испытывает.
Я пока затронул элементарные вещи. На самом деле тема достаточно сложная и обширная.

Об этих элементарных вещах хорошо рассказывает известный ученый Макс Борн в своей книге « Эйнштейновская теория относительности» (Москва. Мир. 1972г.), на это я указывал указывал в своей теме , Инертность тел и движение тел по инертности", которая сейчас находится на данной странице форума.


.

chichigin писал(а):При определении веса тел на поверхности Земли учитывается взаимодействие масс "взвешиваемых масс тел с массой Земли и нет необходимости учитывать взаимодействие масс исследуемых тел с массами планет солнечной системы

Практически так и получается. Но, это вовсе не значит, что на тело не действуют все другие тела - и Солнце, и Луна, и центр Галактики и все остальное. Тут даже не надо говорить о степени малости того или иного взаимодействия. Если не считать Луны, то остальные большие тела расположены далеко. Они могут быть очень и очень массивны. Но расстояние приводит к тому, что эти воздействия практически идентично действуют и на тело, находящееся на Земле, и на все (без исключения) остальные тела и саму Землю. Значит, те порции импульсов, которыми обмениваются тела при гравитационном взаимодействии, и у исследуемого тела, и у Земли, практически одинаковы (на единицу массы).
А вот когда рассматриваешь взаимодействия тела Земли и исследуемого тела в его окрестности, то между наборами "материальных точек", составляющих эти физические тела, происходит очень неравновесный обмен импульсами. Вот именно он и определяет тот самый "вес тела". Я думаю, что вы умный человек и легко можете математически это проанализировать и увидеть очевидность такого, в общем-то простого, подхода.

Ответ на комментарий №258

Ронвилс писал(а):А вот когда рассматриваешь взаимодействия тела Земли и исследуемого тела в его окрестности, то между наборами "материальных точек", составляющих эти физические тела, происходит очень неравновесный обмен импульсами. Вот именно он и определяет тот самый "вес тела"

Уважаемый Ронвилс. Никакого, между набором материальных точек составляющие эти физические тела, обмена импульсами не происходит. Так как вес тела определяет сила притяжения его Землей, которая уравновешивается на весах эталонной гирей. А в математике эта сила определяется через ЗВТ Ньютона. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):А в математике эта сила определяется через ЗВТ Ньютона

Многие видят гениальность тех идей, которые были заложены в механике Ньютона. Но каждый обращает внимание на свои моменты. Я увидел то, что считаю наиболее существенным. Мне кажется, что главная формулировка второго закона - не в "силе" как таковой. Главное вот что: "Импульс силы равен изменению импульса того тела, на которое она воздействует". Я говорю проще: "Импульс силы - это мера переданной порции импульса во время взаимодействия данного тела с другим".
Любое физическое тело, в конечном итоге, есть совокупность конечного числа "материальных точек". Последнюю можно условно считать минимальной величиной количества материи. И размер ее при взаимодействии можно полностью отожествить с точкой. Гравитационное взаимодействие можно представить постоянным обменом между точками крохотных порций "импульсов", соответствующим условному количеству материи и движения в них. Импульс "материальной точки" - это не какая-то "условно-составная" величина. Это "монолитный" вектор. Это уже конкретная взаимная скорость определяется, в частности, с учетом импульсов взаимодействующих тел.
Я не случайно сказал о малой величине порций и их непрерывном потоке. Прием каждой отдельной порции практически не изменяет движения точки. Идет постоянный обмен "туда-сюда". Каждая "материальная точка" все время испытывает постоянные воздействия таких порций импульсов со всех сторон. И только когда такой обмен нарушает равновесие и приводит к тому, что в определенном направлении импульсов приходит больше, начинается накопление изменений и это в итоге приводит к реальному движению тела под действием так называемой "силы". То есть, "силы", как какого-то отдельного физического фактора не существует в природе.
Тут есть еще один важный момент. Если бы действовал только гравитационный фактор, то такого определенного группового перемещения вещества, как мы видим, не было бы. Почему? Да просто потому, что действие только в одном направлении и работает еще и третий закон Ньютона. Есть и другие взаимодействия, позволяющие "сцеплять" "материальные точки" в относительно крупные комплексы. А вот уже такие различные по величине комплексы будут приводить к тому самому "неравновесному" (в итоге) обмену импульсов между телами. Для "материального тела" абсолютно не имеет значения конкретная природа тех факторов и механизмов, которые приводят к обмену импульсами между телами. Важен суммарный результат.