Физическое пространство с позиции «информационного» подхода

Ответ на комментарий №110.

Ронвилс писал(а):Даже если взять просто изменение расстояния (по модулю). Можно сказать: мы не знаем, что такое расстояние (так как нет ни какого пространства) и судим только по уровню принятого сигнала. Но, если нет расстояния (как чего-то объективного в тривиальном смысле), то как и почему посланный сигнал уменьшается до определенной величины?

Уважаемый Ронвилс. Всегда все надо начинать сначала. Мир материален. Материя во Вселенной, это первичная вещественная субстанция, Которая и является средой обитания материальных образований. А в Природе э та среда нам представлена как поле потенциальной ЭМ энергии, которое мы уже и наблюдаем и осязаем, и из энергии, которой, все образовано. Вот эта среда и представляет нам возможность определять и направления, и расстояния. Кроме всего, эта среда и вносит затухание ЭМ энергии так как фотонам надо преодолевать инертность этой среды. И для всего этого не надо никакого пространств. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/fizicheskoe-prostranstvo-s-pozicii-informacionnogo-podhoda-t7144-110.html">Физическое пространство с позиции «информационного» подхода</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Я извиняюсь, что продублирую себя же из другой темы. Но, слишком уж в этот раз соотносится с данной темой.

Что и в каком "поле" происходит - можно выдвигать много вполне хороших теоретических схем. Я не против. Но, если уж мы определили и расстояния, и направления, то уже фактически обозначили именно "пространство". Сам по себе "энергетический заряд" (любого типа) это скалярная величина. И сам по себе он не может определить расстояние. Вот, был (к примеру) электрон. Он в данный момент обладал какой-то энергией и находился (по отношению к любой другой частица) на каком-то расстоянии и в каком-то направлении. Мало того, он двигался с какой-то скоростью. Тут произошло какое-то весьма существенное взаимодействие и скорость и направление движения электрона существенно изменились. Изменилось и его "энергетическое" состояние. Но в течение определенного времени он сильно не изменит своего положения в пространстве. Особенно по отношению к достаточно далеким от него объектам. Если бы расстояние (а тем более - направление) зависело от его "энергетического состояния", в момент резкой смены "энергетического состояния", то неожиданно бы оказалось, что скачкообразно резко изменилось его положение. Но в макро масштабе ни какой путаницы с положением не происходит. Хотя бы потому, что при этом накапливались бы подобного рода неопределенности и через определенное время ни какого порядка в макро системах бы не стало. А порядок, тем не менее, достаточно стабильно сохраняется.
Положение объекта в среде таких-же объектов - сумма взаимных движений и как бы "память", в которой подитоживается вся сумма его движений. Я ведь не случайно сделал акцент именно на "информационную" составляющую физических процессов. Если сопоставить сумму значений "энергий" в системе частиц и других параметров, которые на них "навешиваются" теоретиками, то они будут составлять мизернейшую часть от информации о их взаимном положении. Ну, нельзя просто взять и одним "теоретическим махом" откреститься от данной информации. А именно она и является сутью "пространства".

Ответ на комментарий №112.

Ронвилс писал(а):Что и в каком "поле" происходит - можно выдвигать много вполне хороших теоретических схем. Я не против. Но, если уж мы определили и расстояния, и направления, то уже фактически обозначили именно "пространство".

Уважаемый Ронвилс. И я не устану повторять, что такого объекта как пространство в Природе не существует, оно существует только в нашем сознании, как место нахождения материального образования в его среде обитания. Поэтому все расстояния определяются между телами только в среде их обитания, т. е. в поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума.
Я уже говорил, что стабильность каждого локального образования зависит от причинно-следственной связи, образованной энергетическими зарядами этой системы. И точно также она зависит и от наличия таких же связей и межу локальными образованиями. Другие какие-то связи в Природе просто не существуют. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):табильность каждого локального образования зависит от причинно-следственной связи, образованной энергетическими зарядами этой системы. И точно также она зависит и от наличия таких же связей и межу локальными образованиями

Если уж мы определили и расстояния, и направления, то уже фактически обозначили именно "пространство". Сам по себе "энергетический заряд" (любого типа) это скалярная величина. И сам по себе он не может определить расстояние. Вот, был (к примеру) электрон. Он в данный момент обладал какой-то энергией и находился (по отношению к любой другой частица) на каком-то расстоянии и в каком-то направлении. Мало того, он двигался с какой-то скоростью. Тут произошло какое-то весьма существенное взаимодействие и скорость и направление движения электрона существенно изменились. Изменилось и его "энергетическое" состояние. Но в течение определенного времени он сильно не изменит своего положения в пространстве. Особенно по отношению к достаточно далеким от него объектам. Если бы расстояние (а тем более - направление) зависело от его "энергетического состояния", в момент резкой смены "энергетического состояния", то неожиданно бы оказалось, что скачкообразно резко изменилось его положение. Но в макро масштабе ни какой путаницы с положением не происходит. Хотя бы потому, что при этом накапливались бы подобного рода неопределенности и через определенное время ни какого порядка в макро системах бы не стало. А порядок, тем не менее, достаточно стабильно сохраняется.
Положение объекта в среде таких-же объектов - сумма взаимных движений и как бы "память", в которой подитоживается вся сумма его движений. Я ведь не случайно сделал акцент именно на "информационную" составляющую физических процессов. Если сопоставить сумму значений "энергий" в системе частиц и других параметров, которые на них "навешиваются" теоретиками, то они будут составлять мизернейшую часть от информации о их взаимном положении. Ну, нельзя просто взять и одним "теоретическим махом" откреститься от данной информации. А именно она и является сутью "пространства".

Ответ на комментарий №114.

Ронвилс писал(а):Если уж мы определили и расстояния, и направления,

Уважаемый Ронвилс. Вы задаете один и тот же вопрос в разных темах. Я Вам ответил на этот вопрос в теме «теория относительности (нет темы)». В комментарии №82. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Я Вам ответил на этот вопрос

Это не ответы, а набор штампованных утверждений. А я не поленюсь повториться более определенно, с учетом того, что сказано в другом посте.

Борис Шевченко писал(а):информация не может быть сутью чего либо, так как она всегда является вторичной от происходящих процессов и тем более, что ее определяет человек. А сутью является сам материальный процесс.

Вся соль в том, что все, что мы придумываем и выстраиваем, как какую-то теоретическую схему, по существу и есть определенная "инфомационная" система. В любой теоретической схеме есть наименование каких-то качеств и их количественное определение. И в рамках эти количественных показателей выстраиваются какие-то процессы. А сказать, что есть некая совокупность "материальных объектов", некое "поле потенциальной энергии", а все остальное - лишь наши вольные интерпретации... Ну так и вот эти самые категории (типа "поле потенциальной энергии") то же можно назвать "вольным фантазированием". То, что определили некоторые объективные воздействия и определили между ними определенные количественные соотношения, интерпретировав их как чисто "энергетические" процессы, это такой же вариант интерпретации, как и любой другой. Но, когда мы начинаем производить измерения физических процессов, мы практически всегда используем именно пространственные характеристики и через них, проводя обобщения, интерпретируем процессы так или иначе (вплоть до формального отказа от пространства). Это все похоже на то, что мы пользуемся числами и доказываем, что ни каких чисел не существует в природе.
В этом смысле посмотрим на ваше "поле потенциальной энергии". Поскольку принцип "локальности" современная наука не отрицает, получается, что в каждой точке области, где обитают объекты "материальной субстанции" есть как бы свой условный "фактор", направляющий движение объекта в этой точке определенным образом (разумеется, с учетом ее "внутренних" параметров). Если брать данный фактор по отношению только к данной точке, то совокупность этих факторов выстраивается как бы в слои. Как только объект сместился и попал в следующий слой, он попадает в управление другому определенному значению этого фактора и организует свое движение сообразно. Но ведь при этом явно проглядывается определенный пространственный объем. Пересекли определенное количество слоев - прошли определенное расстояние. Но, "слои" можно пересекать под разными углами, попадая на несколько иные значения "условного фактора". Хотим мы того или нет, но нам приходится как бы учитывать пространственные категории.
Нельзя просто так сказать, что между двумя произвольными объектами может существовать только просто абстрактный фактор расстояния. Дескать, остальное в принципе не имеет значение. Да нет, имеет. В электромагнитных взаимодействиях мы не можем ограничиться просто изменением расстояния между заряженными телами. Просто изменение расстояния можно условно назвать "центральной составляющей перемещения". Но имеет значение и перемещение в перпендикулярной плоскости (можно условно назвать "нормальное" и "бинормальное" направление). Если так уж не хочется иметь дело с названием "пространство", то можете называть его таким-то "полем". Но от всех факторов, связанным именно с пространством, все равно ни куда не уйти.

Ответ на комментарий №116.

Ронвилс писал(а):Если так уж не хочется иметь дело с названием "пространство", то можете называть его таким-то "полем". Но от всех факторов, связанным именно с пространством, все равно ни куда не уйти.

А я, лично, против этого и не возражал. Я только возражал против представления пространства как первоисточника Мироздания, как объекта Природы из которого образуется вещество. Так как пространство, не обладающее ни какими физическими свойствами, не является объектом Природы, которым можно манипулировать по своему усмотрению, а является всего только лишь нашим субъективным представлением о месте нахождения в среде обитания материальных образований,
А вот среда обитания, представленная нам в Природе ка поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума, является реальностью, так как оно нами и наблюдаемо, и осязаемо, да и обладает ЭМ свойствами, проявляемыми как диэлектрическая – ε и магнитная – μ проницаемость, установленными экспериментально, которая и переводит потенциальную ЭМ энергию в реальную ЭМ энергию через выражение как - f=1/√εμ·λ²=1,235·10²⁰ гц, с энергией равной Е₀=hf=8,1868·10⁻⁷ эрг. А уже образовавшиеся фотоны в результате суперпозиции, через образование стоячих ЭМ волн, из энергии ее полуволн, в полном соответствии с законом Дирака, образуют первичное вещество – Э-П пару по схеме:
Для позитрона через выражение - Eₚ=√{(hc/½λ₂₁)²+(hc/½λ₂₂)²}=8,1868·10⁻⁷ эрг.
Для электрона через выражение - Eₑ=-√{(hc/½λ₁₁)²+(hc/½λ₁₂)²}=8,1868·10⁻⁷ эрг.
А Вы говорите, что поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума можно назвать «вольным фантазированием». С уважением, Борис.
avtor7777777 писал(а):

Борис Шевченко писал(а):Я только возражал против представления пространства как первоисточника Мироздания, как объекта Природы из которого образуется вещество

Если так интерпретировать, то смешно было бы возражать. Скажем, оперировать метрами, но не прикладывать их ни к чему. Но, точно так же бессмысленно оперировать какой-либо "энергией", если ее ни к чему не прикладывать. По большому счету, мы вообще не в состоянии зарегистрировать нечто, о чем можно было бы сказать: оно вообще ни к чему не относится и его вообще ни с чем соотнести нельзя. Есть, правда, более "тонкие" соображения. Загляните в раздел "Философия". Я там дал понятие "информация" как некую вполне автономную сущность. Но, это тема совершенно иной категории.
Но, возвратимся к нашей теме. Мы вообще не можем оперировать какой-то неуловимой субстанцией, не имея возможности что-то непосредственно измерять. А когда начинаем измерять, то пользуемся таким "теоретическим инструментом", как "пространственные и временные характеристики". А уже дальше находим закономерности и выводим другие понятия. К примеру, "энергия", "количество движения" и др. И в таком "теоретическом движении" взять и совершенно отбросить то исходное начало, из которого мы начали (путем сопоставления и интерпретации) выводить другие понятия и параметры, было бы не совсем правомерно.
Почему я говорю "не совсем"? В общем-то можно было бы отбросить понятие "расстояние" и заменить его неким таинственным процессом взаимоотношений двух произвольно выбранных "материальных объектов". Вот, имеются два объекта с такими-то "энергетическими" параметрами (даже не вникая в их "внутреннюю суть"). А потом начался какой-то процесс взаимного изменения их "внутренних параметров" и характер этого изменения можно интерпретировать как изменение расстояния между ними. Будет, правда, совершенно непонятна причина такого изменения, приводящего к квадратичному изменению взаимодействия. Ну да ладно с этим "непонятно". Просто постулируем и все. Но, в конце концов, мы же верим самим нашим "математическим методам"? Есть какая-то "матрица изменений" "энергетических состояний" данного объекта, соотнесенная закономерным изменением "матрицы" другого объекта. А учитывая, что каждое такое тело взаимодействует со множеством остальных, картина взаимного изменения будет ... скажем так: сложноватой.
Но, это еще полдела. Если бы всю совокупность пространственных положений и движения можно было бы свести только к совокупности взаимных расстояний (точнее - взаимному соотношению их "энергетических состояний"), то это было бы терпимо. Но ведь и это не получается. Расстояние может не меняться, а тела двигаются. Причем, характер движения при этом может носить столь вариантный характер, что его одними "скалярными" величинами не опишешь. А описывать надо, потому что от этого зависит характер и направления "Амперовой" составляющей электрического взаимодействия.
Так не проще ли все же принять "геометрические" (то бишь, пространственные) параметры, как нечто вполне "объективное"? То, что сами они (будучи оторванными от материальных тел) ничего не представляют - согласен. Это, как раз, логично.

Ответ на комментарий №118.

Ронвилс писал(а):Скажем, оперировать метрами, но не прикладывать их ни к чему. Но, точно так же бессмысленно оперировать какой-либо "энергией", если ее ни к чему не прикладывать.

Уважаемый Ронвилс. Так это Ваше высказывание и относится к пространству, так как в нем не к чему прикладывает ни метры, ни энергии.
А среда обитания вполне материально так как сама состоит из энергии, поэтому в ней есть к чему прикладывать и метры, и энергию
Ваши разглагольствовании о пространстве основывается только на Ваших умственных представлениях, в философии это до некоторой степени позволительно. А вот физика должна оперировать фактами и только фактами. Поэтому сочувствующих себе физиков на этом форуме навряд ли найдете.

Ронвилс писал(а):Мы вообще не можем оперировать какой-то неуловимой субстанцией, не имея возможности что-то непосредственно измерять.

Почему Вы считаете вещественную субстанцию неуловимой, или Вы не читаете пои комментарии?
Я достаточно подробно и доказательно объяснил, что Природа эту субстанцию предъявляет нам как поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума, которое нами уже и наблюдается, и осязается. Кроме того, в этом поле были экспериментально обнаружены ЭМ свойства, проявляемые как диэлектрическая – ε и магнитная – μ проницаемость, которая и переводит потенциальную ЭМ энергию в реальную ЭМ энергию через выражение как - f=1/√εμ·λ²=1,235·10²⁰ гц, Что Вам в этом конкретно непонятно?

Ронвилс писал(а):Так не проще ли все же принять "геометрические" (то бишь, пространственные) параметры, как нечто вполне "объективное"?

Если Вы покажите и докажите, как из геометрии получить энергию, так как вещество состоит из энергии, то можно будет подумать. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):сли Вы покажите и докажите, как из геометрии получить энергию, так как вещество состоит из энергии, то можно будет подумать.

Так ведь само понятие "энергия" изначально и определялась именно из "геометрических" (то бишь пространственных) параметров. Отбросить их, это все равно что использовать числа для построения какой-то "математической конструкции", а потом отбросить числа и сказать, что это "иллюзия".