Физическое пространство с позиции «информационного» подхода

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#31  Сообщение Ронвилс » 18 апр 2025, 14:57

Борис Шевченко писал(а):...возникающей между взаимодействующими телами, обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, которое и определяет это как параметр среды обитания, а не как параметр пространства.
Что касается вектора, то он, как и пространство, как объект в Природе не существует, это просто знак – стрелка, которым мы обозначаем направление действия силы или направление движения тела

Значит, получается, что расстояние, квадрат расстояния - это просто какие-то абстрактные понятия. И направления в некоем "мифическом пространстве" - чистая абстракция.
Мне удобно представлять условное пространство для избранной точки (простейшего физического объекта) в виде набора "центральных" осей, связывающих данную точку с другими такими-же точками, и набором из двух условных углов, определяющими положение этих осей в этом (пусть трижды мифическом) пространстве. Расстояние именно по "центральной" оси четко определено. Но вот вопрос: почему сила взаимодействия убывает обратно пропорционально квадрату расстояния?
Скажем, если бы был какой-то непрерывный фактор, который исходит из точки и равномерно распространяется в пространстве, то можно было бы сказать, что он исходит равномерно и имеет уменьшающуюся плотность при распространении. И тут вполне понятно квадратичное уменьшение его воздействия на отдаленные компоненты. Дальше расстояние - меньше плотность, меньше воздействие.
Сейчас более предпочтительно "квантовое" представление. Из точки исходят элементарные "пакеты взаимодействий". Сам пакет не увеличивается и не уменьшается. Он может просто быть принят целиком. В этом случае расстояние не имеет значения. Но, если эти "пакеты" в среднем равномерно расходятся из данной точки, то на определенном расстоянии вероятность попадания в конкретный "приемник" будет, вновь-таки, квадратично уменьшаться с расстоянием.
В любом случае мы имеем дело именно с "трехмерным пространством". То есть, оно должно объективно существовать. А раз оно существует, то его нужно тщательно математически описать.
Вопрос только как? Если мы построим три условные ортогональные оси, то это наиболее спорное решение. Я даже не говорю о том, что условный "0" непонятно где закрепить и непонятно - куда оси направить. Тут много неувязок получается. Проще взять набор "локальных пространств", привязанных к конкретным точкам. Но, они обязательно должны быть между собой четко связаны. А вот эту связь, как раз, без пресловутой "сингулярности" не получишь.
Однако, я отклонился от конкретного возражения на ваш комментарий. Значит так. У вас есть некое "расстояние", как некий фактор. Если назвать его чисто "условной величиной", определенной "энергетическими" характеристиками взаимодействующих объектов, то говорить о его объективности крайне затруднительно. Эта "энергетическая характеристика" имеет разное значение для по разному реагирующих и разному двигающихся объектов. А если учесть, что векторы движения имеют разные направления, то картина еще более неопределенной становится. Ну и как-то надо вразумительно объяснить квадратичное уменьшение силы взаимодействия с расстоянием.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/fizicheskoe-prostranstvo-s-pozicii-informacionnogo-podhoda-t7144-30.html">Физическое пространство с позиции «информационного» подхода</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Ронвилс
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#32  Сообщение avtor7777777 » 18 апр 2025, 15:59

Ронвилс писал(а):В любом случае мы имеем дело именно с "трехмерным пространством". То есть,
оно должно объективно существовать. А раз оно существует, то его нужно тщательно
математически описать. Вопрос только как? Если мы построим три условные ортогональные оси,
то это наиболее спорное решение. Я даже не говорю о том, что условный "0" непонятно где
закрепить и непонятно - куда оси направить. Тут много неувязок получается. Проще взять набор
"локальных пространств", привязанных к конкретным точкам. Но, они обязательно должны быть
между собой четко связаны. А вот эту связь, как раз, без пресловутой "сингулярности" не
получишь. ... У вас есть некое "расстояние", как некий фактор. Если назвать его чисто
"условной величиной", определенной "энергетическими" характеристиками взаимодействующих
объектов, то говорить о его объективности крайне затруднительно. Эта "энергетическая
характеристика" имеет разное значение для по разному реагирующих и разному двигающихся
объектов. А если учесть, что векторы движения имеют разные направления, то картина еще более неопределенной становится.

напротив это Вы все "усложняете" а как раз "трехмерное ПРОСТРАНСТВО" (с учетом "времени"=
то есть типа "четырех-мерное) наиболее проще всего и более того отвечает "принципу минимума
энергии"= то есть наиболее "реально" (куча теорий "суперструн и "супергравитации"
рассматривали более "многомерные" пространства но везде выходило что "энергия" или "масса"
частиц там неимоверно БОЛЬШЕ и выходит за всякие "экспериментальные ресурсы"=то есть
проверить невозможно и недостижимо пока) а "связь" с энергией обеспечивает "Теорема Нетер"
то есть "размерность" энергии просто всегда совпадает с "размерностью" пространства(времени)
и ничего тут больше "измышлять" просто ненада!
Борис Шевченко писал(а):Что касается вектора, то он, как и пространство, как объект в
Природе не существует, это просто знак – стрелка, которым мы обозначаем направление действия
силы или направление движения тела. С уважением, Борис.

нифига эта "стрелка" определяет "спин" и "магнитный момент" (и даже "монополь") и т.д
и например в "статистике" допускает "измерение" как "теплоемкость" согласно количеству
независимых "степеней свободы" (kT/2 на одну "степень) то есть не какаято "фигня".
avtor7777777
 
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#33  Сообщение Ронвилс » 18 апр 2025, 23:52

avtor7777777 писал(а):как раз "трехмерное ПРОСТРАНСТВО" (с учетом "времени"=
то есть типа "четырех-мерное) наиболее проще всего и более того отвечает "принципу минимума
энергии"= то есть наиболее "реально"

Может оно и отвечает "принципу минимума", но надо признать само "пространство" и объяснить - как в нем сигнал расходится с затуханием на расстоянии. Не просто "минимум"-"максимум", а конкретно - что от точки к точке и как распространяется. Ведь если у нас просто взаимодействующие компактные объекты, то как параметр взаимодействия движется? А он ведь движется с конечной скоростью, в конкретных направлениях и с затуханием по мере распространения.
Ронвилс
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#34  Сообщение Борис Шевченко » 19 апр 2025, 11:24

Ответ на комментарий №32.
avtor7777777 писал(а):нифига эта "стрелка" определяет "спин" и "магнитный момент" (и даже "монополь") и т.д

Уважаемый avtor7777777. Вы можете стрелке приписывать что угодно, это Ваше право, но она все равно не является объектом Природы, а является придумкой человека для выделения конкретных свойств чего-либо. С уважением, Борис.
Ронвилс писал(а):Может оно и отвечает "принципу минимума", но надо признать само "пространство" и объяснить - как в нем сигнал расходится с затуханием на расстоянии.

Уважаемый Ронвилс. Мерность пространства может осуществляться только тогда, когда присутствует вещество, так как пространство и определяет место нахождения вещества. И по сути мерность измеряет не пространство, а вещество. Если нет вещества, то и нет пространства и, соответственно нечего и измерять.
А что касается затухания сигнала или силы происходит по закономерности ньютона определяемо ЗВТ Ньютона, но для этого надо понять образования элементов взаимодействия, таких как энергетические заряды:
Для квадрата гравитационных зарядов - q ᵣₚ² =Gm²=mc²‧rᵣₚ=5,53‧10⁻⁶² г‧см³/сек².
Для квадрата электрических зарядов - q ₑ² =mc²‧r₀=23,07‧10⁻²⁰ г‧см³/сек²
Для квадрата электромагнитных зарядов - q ₑₘ² =mc²‧λ=1,985‧10⁻¹⁶ г‧см³/сек².
И понять образование ими силовых полей, опять же по ЗВТ Ньютона и только после этого станет понятна причина затухания сигналов и сил, связанную с перезарядкой элементов структуры полей. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30171
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#35  Сообщение avtor7777777 » 19 апр 2025, 13:58

Борис Шевченко писал(а):Мерность пространства может осуществляться только тогда, когда присутствует вещество, так как пространство и определяет место нахождения вещества. И по сути мерность измеряет не пространство, а вещество. Если нет вещества, то и нет пространства и, соответственно нечего и измерять.

"Размерность" пространства действительно зависит от "энергии вещества" (это вряд ли оспоримо)
то есть при НАМНОГО более высоких энергиях может? больше 10-ти "измерений" и т.д.
(правда пока "гипотеза" т.к. экспериментально трудно это просто тавтология "измерить")
в этом смысле соглашусь пространство типа "свойство вещества"=но! ВСЕ пока "разумные"
теории согласно еще Ньютона исходят из "пустого" пространства (даже в ОТО без! "вещества"
оно все равно существует!) тогда имхо допустим такой вариант что "темная материя" (мы ее
НЕ видим) определяет ВИДИМОЕ (как бы) как бы наше "пустое пространство" типа того (то есть
само "темное вещество" видимо просто нам "недоступно"!)
Ронвилс писал(а):но надо признать само "пространство" и объяснить - как в нем сигнал расходится с затуханием на расстоянии. Не просто "минимум"-"максимум", а конкретно - что от точки к точке и как распространяется.

так здрасьте!=это Вы! плиз и "объясните!
avtor7777777
 
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#36  Сообщение Ронвилс » 19 апр 2025, 15:16

Борис Шевченко писал(а):Если нет вещества, то и нет пространства и, соответственно нечего и измерять.

Ну вот есть компактный объект - элементарная частица. В ней может быть масса параметров, но когда она одна, то про ее расположение, действительно, странно говорить. Но когда она "вздумает" взаимодействовать с разными другими частицами, то ей, все-таки нужно определиться с их положением. И не только с расстоянием, но и по углам в трехмерном пространстве. Как бы она это сделала, если не было объективной реальности - пространства? Ну, можно сказать: у нее "внутри" есть такое образование, которое мы называем "пространством". Но это не просто какой-то там параметр. Это куда более сложное и объемное образование. И если мы хотим, что бы совокупность частиц четко и гармонично образовывали какую-то совместную "конструкцию", то все эти "внутренние пространства" просто обязаны иметь между собой четкую и достаточно линейную увязку.
Ронвилс
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#37  Сообщение bocharov » 19 апр 2025, 15:55

Ронвилс писал(а):Ну вот есть компактный объект - элементарная частица. В ней может быть масса параметров, но когда она одна, то про ее расположение, действительно, странно говорить.
Но такого не бывает чтобы одна, поэтому действительно странно(что только не придёт на ум фантазёру).
Ронвилс писал(а): Но когда она "вздумает" взаимодействовать с разными другими частицами, то ей, все-таки нужно определиться с их положением.
Ещё "хлеще"(мера то должна быть).
Ронвилс писал(а): И если мы хотим, что бы совокупность частиц четко и гармонично образовывали какую-то совместную "конструкцию", то все эти "внутренние пространства" просто обязаны иметь между собой четкую и достаточно линейную увязку.
А мы не хотим(отвечай за свою бредятину только сам). Пиши - "я хочу", а мы говорим : мало ли кто чего хочет.
bocharov
 
Сообщений: 5917
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#38  Сообщение avtor7777777 » 20 апр 2025, 14:11

Ронвилс писал(а):Сейчас более предпочтительно "квантовое" представление. Из точки исходят
элементарные "пакеты взаимодействий". Сам пакет не увеличивается и не уменьшается. Он может
просто быть принят целиком. В этом случае расстояние не имеет значения. Но, если эти
"пакеты" в среднем равномерно расходятся из данной точки, то на определенном расстоянии
вероятность попадания в конкретный "приемник" будет, вновь-таки, квадратично уменьшаться с
расстоянием.

Вы все правильно сказали "квадратично" в теории поля уже это есть! =тогда какие проблемы???

реальность пространства легко доказывают два фактора
1 согласно теореме Нетер (нигде неопровергнутой) из симметрии пространства вытекает закон
сохранения энергии и равенство их "размерностей"=то есть если пространство "иллюзия" тогда
энергия тоже! =а тогда что ваще? "существует"
2 размерность пространства всегда ЦЕЛАЯ величина типа 1,2,3,4 (и т.д) но никогда не
"дробная"! (или там "фрактальная")=что свидетелствует о его"первичности" перед "материей"!
avtor7777777
 
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#39  Сообщение bocharov » 20 апр 2025, 17:49

avtor7777777 писал(а):Вы все правильно сказали "квадратично" в теории поля уже это есть!
Что есть? Вероятность попадания? (кто вычислял?).
avtor7777777 писал(а):=тогда какие проблемы???
Никаких, всё ясно.
avtor7777777 писал(а):=то есть если пространство "иллюзия" тогда
энергия тоже! =а тогда что ваще? "существует"
Конечно иллюзия.
avtor7777777 писал(а):2 размерность пространства всегда ЦЕЛАЯ величина типа 1,2,3,4 (и т.д) но никогда не
"дробная"! (или там "фрактальная")=что свидетелствует о его"первичности" перед "материей"!
А тогда пространство чего, и для чего?(что-то не "клеится").
bocharov
 
Сообщений: 5917
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подх

Комментарий теории:#40  Сообщение Борис Шевченко » 20 апр 2025, 18:06

Ответ на комментарий №36.
avtor7777777 пишет - " ВСЕ пока "разумные"теории согласно еще Ньютона исходят из "пустого" пространства (даже в ОТО без! "вещества"
оно все равно существует!) тогда имхо допустим такой вариант что "темная материя".
Уважаемый avtor7777777. Вы, таки, упорно не хотите понять, что у Природы нет такого объекта как пространство. Как я уже говорил, это наше субъективное представление о месте нахождения материального образования – вещества. Все пустые места меду элементами частиц и между частицами вещества, и между веществом более крупного образования, все это пространство.
Пространство, это просто пустые места между веществом. Уберите вещество, исчезнет и пространство. Пространство всегда заполняет структуру между веществом и внутри него.
Что касается темной материи, то это и есть материя, определяющая массы частиц, которые определяют гравитационные заряды, которые представляют собой определенные объемы вакуума высокой степени, окаймленные ЭМ энергией, поэтому они и не видимы. Так же, как и их гравитационные поля, которые представляют собой темную энергию. С уважением, Борис.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:
Re: Физическое пространство с позиции «информационного» подхода
Ответ на комментарий №36.
Ронвилс писал(а):Ну вот есть компактный объект - элементарная частица. В ней может быть масса параметров, но когда она одна, то про ее расположение, действительно, странно говорить. Но когда она "вздумает" взаимодействовать с разными другими частицами, то ей, все-таки нужно определиться с их положением. И не только с расстоянием, но и по углам в трехмерном пространстве. Как бы она это сделала, если не было объективной реальности - пространства?

Уважаемый Ронвилс. Вы все правильно говорите, только все это происходит не в пространстве, так как это всего лишь наше субъективное представление о месте нахождения материального образования, а происходит все это в среде существования материальных образований, которая является полем потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30171
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2