инерционный потенциал тела

bocharov писал(а):Вы путаете: "инерция"- способность тел сохранять состояние движения при отсутствии неуравновешенных сил, а "инертность", мерой которой является масса, это свойство тела менять своё состояние движения(ускорение)при действии на него силы(сил). Термин "сопротивляться", это заблуждение дилетантов, воспринимающих сопротивление в бытовом(субъективном) смысле.

Уважаемый bocharov, вы правильно различаете инерцию и инертность. Но термин "сопротивление" в физике имеет точный смысл: это количественная мера того, насколько тело препятствует изменению своего движения. Например, чем больше масса, тем меньше ускорение при той же силе — это и есть сопротивление ускорению. Слово используется в учебниках и научной литературе, а не только в быту. Поэтому никакого заблуждения здесь нет.

Откроем любой учебник физики:

Сивухин (Механика): «Масса есть мера инертности тел. Инертность проявляется в том, что для сообщения телу определённого ускорения требуется тем большая сила, чем больше масса тела». Это и есть сопротивление изменению движения.
Фейнман: «Масса — это мера сопротивления тела изменению скорости».

Так что термин «сопротивление» в физике — стандартный, а не «дилетантский».

bocharov писал(а):В самом деле это одно и тоже состояние движения, а именно покой: в состоянии а) отсутствие неуравновешенных сил, в состоянии в) тоже самое, только сила упругости уравновешивается(компенсируется) силой сжатия.

Вы правы, что в обоих состояниях пружина может покоиться (если внешняя сила уравновешивает упругость). Но физически состояния различаются наличием потенциальной энергии, которую пружина накопила при деформации. В состоянии (а) энергия равна нулю, в состоянии (в) — больше нуля. Это видно, если убрать внешнюю силу: в состоянии (а) ничего не изменится, в состоянии (в) пружина придёт в движение. Аналогично, инерция как свойство массы проявляется в виде ускорения (сопротивления) только при наличии внешней силы. Без силы — она проявляется как сохранение скорости. Это не противоречие, а разные проявления одного свойства в разных условиях.

То есть Вы подменили понятия:

Вы рассматриваете только статику (равновесие сил).
Игнорируете энергетику (накопленную энергию) и динамику (что произойдёт при изменении условий).

bocharov писал(а):Вы опять всё путаете. Упругостью обладают(кроме пружин) многие тела, а некоторые не обладают(и вообще понятие упругость в данном толковании это что-то из области "Статики" как раздела "Динамики"

Вы правы, что упругость — свойство не всех тел. Но у упругих тел оно существует постоянно, а проявляется только при деформации. Статика изучает равновесие, а не саму упругость. Упругость — это свойство материала, которое проявляется и в статике, и в динамике (например, колебания пружины, звук). Никакой путаницы здесь нет. Аналогично, масса (инертность) — свойство всех тел, но проявляется оно в динамике при действии сил и в отсутствие сил.

Мы говорим о том, что одно и то же свойство (упругость, инертность) по-разному проявляется в разных условиях. Это факт, подтверждаемый любым учебником физики. Если вы считаете, что это не так — приведите конкретные контрпримеры.

Такое Ваше поведение называется компенсаторная эрудиция: человек использует знание терминов и цитат не для понимания, а для защиты своей картины мира от нового. Вы — человек, который не может (или не хочет) выйти за рамки заученных формулировок. Для Вас физика — это свод правил, а не процесс постижения. Поэтому любая новая интерпретация («инерционный потенциал», «запас движения», «сопротивление как мера инерции») вызывает у Вас агрессивное отторжение — она ломает Вашу привычную картину.

Вы демонстрируете отличное знание стандартных формулировок. Именно поэтому я ценю вашу критику — она помогла мне проверить модель на прочность. Однако наша модель не противоречит ни одному из законов физики, а лишь предлагает иной, энергетический взгляд на инерцию. Если для вас это неприемлемо — оставайтесь при своём мнении. Наука допускает разные языки описания.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inercionniy-potencial-tela-t7745-50.html">инерционный потенциал тела</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


SIGMAT писал(а): Но термин "сопротивление" в физике имеет точный смысл: это количественная мера того, насколько тело препятствует изменению своего движения. Например, чем больше масса, тем меньше ускорение при той же силе — это и есть сопротивление ускорению.

Речь идёт о Динамике Ньютона, в частности о его первом законе" законе инерции", ну и где там упоминание о "сопротивлении"?. Возьмём 2 закон Ньютона, в нём фигурирует сила масса и ускорение, где в нём фигурирует сопротивление? . Вот чем больше масса тем меньше ускорение видно из формулы, и где в ней отражено сопротивление? (если термин имеет точный смысл).
Вот в Электродинамике для термина сопротивления есть соответствующий символ(R), и его место в формуле(вот тут можно вести речь о точном смысле как количественной мере).

SIGMAT писал(а): Слово используется в учебниках и научной литературе, а не только в быту.

Я написал, почему используется(я могу написать, что от величины массы тела зависит темп изменения скорости и это будет более точно, чем сопротивление). Вот приведу бытовую аналогию: ты ешь маленький и большой бутерброд- маленький за меньшее время, большой за большее, ты же не говоришь, что большой бутерброд сопротивляется больше, чем маленький(в таком же роде и Максвелл шутил по этому поводу, что-то вроде растворения сахара в чае(сейчас не помню).

SIGMAT писал(а):Так что термин «сопротивление» в физике — стандартный, а не «дилетантский».

Я написал в каком случае.

SIGMAT писал(а):Вы правы, что в обоих состояниях пружина может покоиться (если внешняя сила уравновешивает упругость). Но физически состояния различаются наличием потенциальной энергии, которую пружина накопила при деформации.

Но речь идёт о движении тела как целого: или равномерного и прямолинейного, или с ускорением(это и есть состояния движения, а не внутренняя энергия). Кстати если очень долго держать пружину в сжатом состоянии, то и её сила упругости исчезнет(но это уже вопрос другого порядка).

SIGMAT писал(а):Мы говорим о том, что одно и то же свойство (упругость, инертность) по-разному проявляется в разных условиях. Это факт, подтверждаемый любым учебником физики.

Не обманывайте, ни в одном учебнике этого нет(вы бы ещё добавили: теплопроводность, электропроводность, мало ли какие свойства есть у тела, а у вас всё одно).

SIGMAT писал(а):Такое Ваше поведение называется компенсаторная эрудиция: человек использует знание терминов и цитат не для понимания, а для защиты своей картины мира от нового. Вы — человек, который не может (или не хочет) выйти за рамки заученных формулировок. Для Вас физика — это свод правил, а не процесс постижения.

Почитайте упомянутую мной статью, и убедитесь в обратном(там я высказываю своё личное мнение).

bocharov писал(а):Речь идёт о Динамике Ньютона, в частности о его первом законе" законе инерции", ну и где там упоминание о "сопротивлении"?. Возьмём 2 закон Ньютона, в нём фигурирует сила масса и ускорение, где в нём фигурирует сопротивление?

Уважаемый bocharov, Вы демонстрируете формальную логику, но не физическое понимание. Вы правы в узком смысле: в уравнениях Ньютона нет буквы «R» для сопротивления. Но Вы совершенно не правы в том, что сопротивления как физического явления в механике нет.

Сопротивление ускорению — это не буква, а физическое содержание закона F=ma. Перепишем закон так: а=F/m При одной и той же силе F, ускорение a тем меньше, чем больше масса m. Это и есть сопротивление изменению скорости. Масса — это мера сопротивления.

В электродинамике сопротивление R в законе Ома I=U/R выполняет ту же роль: чем больше сопротивление, тем меньше ток при том же напряжении. В обоих случаях «сопротивление» — это фактор, ограничивающий «поток» (ток или ускорение) под действием «напора» (напряжения или силы).

В механике масса — это более фундаментальное понятие, чем сопротивление в электричестве. Её не стали переименовывать в «сопротивление», потому что масса уже имеет несколько ролей:

а). Инерция (сопротивление ускорению).
в). Гравитационный заряд.

Но сам принцип тот же. Сопротивление ускорению - это физический факт, а не моё изобретение. То есть Вы правы в том, что:

В законе F = ma нет буквы "R". Но это не отменяет физического факта: чем больше масса, тем меньше ускорение при той же силе. Это и есть сопротивление ускорению. Масса выполняет в механике ту же роль, что и сопротивление в законе Ома. Если для вас "точный смысл" требует буквы — хорошо, давайте обозначим массу как сопротивление Rm, тогда a = F/Rm. Но суть от этого не изменится. Название не важно, важно понимание.

Вы прячетесь за отсутствие буквы, чтобы не признать очевидное физическое содержание. Ваш аргумент — это формализм, подменяющий физику. Физика — это не алгебра. Истинность понятия не определяется наличием буквы в формуле. Сопротивление ускорению объективно существует, и его мера — масса. Если вам нужна буква, назовите её, но от фактов это не уйдёт.

bocharov писал(а):Я написал, почему используется(я могу написать, что от величины массы тела зависит темп изменения скорости и это будет более точно, чем сопротивление).

Вы правы, что "темп изменения скорости" — более нейтральное выражение. Но в физике мы часто используем "сопротивление" для описания подобных явлений: электрическое сопротивление, аэродинамическое сопротивление, механическое сопротивление среды. Почему для инерции мы должны избегать этого слова? Оно точнее передаёт смысл: масса препятствует изменению скорости. Называйте это как хотите — суть от этого не меняется.

bocharov писал(а):Не обманывайте, ни в одном учебнике этого нет(вы бы ещё добавили: теплопроводность, электропроводность, мало ли какие свойства есть у тела, а у вас всё одно).

Да, это моё утверждение верно. И упругость, и инертность — фундаментальные свойства материи, которые проявляются по-разному в зависимости от условий. Это подтверждается базовыми принципами физики, изучаемыми в школьных и вузовских курсах. «Информация к размышлению»:

1. В зависимости от материала. Резина и сталь обладают высокой упругостью, а пластилин или замазка — низкой (после деформации не восстанавливают форму).
https://nsportal.ru/ap/library/nauchno- ... fizike-eta

2. При разных величинах нагрузки. По закону Гука сила упругости пропорциональна деформации при малых нагрузках. При превышении определённого порога материал может перейти в область пластической деформации или разрушиться.
https://www.kp.ru/edu/shkola/sila-uprugosti/

3. В разных условиях среды. Например, температура влияет на упругие свойства материалов: гуттаперча при одних условиях проявляет эластичность, а при других — упругость.
https://umschool.net/library/fizika/sil ... ehanike-2/

Таким образом, и упругость, и инертность действительно проявляют себя по-разному в зависимости от внешних условий, типа материала, величины воздействий и системы отсчёта. Это фундаментальное положение подтверждается как теоретическими моделями, так и экспериментальными наблюдениями.






​

​

SIGMAT писал(а): Вы демонстрируете формальную логику, но не физическое понимание. Вы правы в узком смысле: в уравнениях Ньютона нет буквы «R» для сопротивления. Но Вы совершенно не правы в том, что сопротивления как физического явления в механике нет.

Конечно нет, есть ускорение с тем или иным знаком, или по величине изменения скорости, или по её направлению без изменения величины(модуля).

SIGMAT писал(а):Сопротивление ускорению — это не буква, а физическое содержание закона F=ma.

Ну это лично ваше мнение, которое ничего не меняет, а только вносит путаницу.

SIGMAT писал(а):В механике масса — это более фундаментальное понятие, чем сопротивление в электричестве. Её не стали переименовывать в «сопротивление», потому что масса уже имеет несколько ролей:

а). Инерция (сопротивление ускорению).
в). Гравитационный заряд.

Неужели трудно запомнить закон инерции(первый закон Ньютона), Нет в нём никакого сопротивления, а есть сохранение состояния прямолинейного и равномерного движения или покоя, "пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние"(удивительно что до вас это не доходит), и что такое "заряд"(в законах Ньютона фигурирует понятие масса, введённое им же, понятие заряд появилось позже с появлением Электродинамики, и понятия "поле").

SIGMAT писал(а): Ваш аргумент — это формализм, подменяющий физику. Физика — это не алгебра. Истинность понятия не определяется наличием буквы в формуле.

Физика представляется на формальном языке, на языке алгебры и геометрии, а "истинность" это не научное понятие, т.к. понятия постоянно изменяются(развиваются). Напр. масса в Ньютоновском понимании не тоже самое что масса в современном понимании, уверен что и современное понимание изменится.

SIGMAT писал(а):Вы правы, что "темп изменения скорости" — более нейтральное выражение. Но в физике мы часто используем "сопротивление" для описания подобных явлений:

Где уместно используем, а где неуместно не используем(за исключением "альтов", они используют что угодно, и как угодно, но им простительно).

SIGMAT писал(а):Таким образом, и упругость, и инертность действительно проявляют себя по-разному в зависимости от внешних условий,

Да по разному, т.к. это разные понятия, не зависимые ни от каких внешних условий.

Инерция - результат незавершенного преобразования энергии в гравитационную энергию.

Гравитационная энергия - трёхмерное пространство.

Объект трёхмерного пространства - высшая форма тождества, как единство непрерывного и дискретного [Серапион МашкИн] - единство гравитационного поля (непрерывное) и массы (дискретное - выколотаЯ точка).

Сумма энергии массы и поля равна нулю.

Закон сохранения энергии:
Сумма энергии Вселенной равна нулю.

bocharov писал(а):SIGMAT писал(а):
1). Вы демонстрируете формальную логику, но не физическое понимание. Но Вы совершенно не правы в том, что сопротивления как физического явления в механике нет.
2). Сопротивление ускорению — это не буква, а физическое содержание закона F=ma.
3). В механике масса — это более фундаментальное понятие, чем сопротивление в электричестве. Её не стали переименовывать в «сопротивление», потому что масса уже имеет несколько ролей.

bocharov писал(а):1). Конечно нет, есть ускорение с тем или иным знаком, или по величине изменения скорости, или по её направлению без изменения величины(модуля).
2). Ну это лично ваше мнение, которое ничего не меняет, а только вносит путаницу.
3). Неужели трудно запомнить закон инерции(первый закон Ньютона), Нет в нём никакого сопротивления...

Уважаемый "bocharov"! Я высоко ценю Вашу настойчивость в данной области, так как считаю сомнение одним из ключевых качеств человека. Однако, на мой взгляд, любое сомнение должно быть подкреплено хотя бы гипотезой, которая в Ваших рассуждениях отсутствует.

Отвечаю по пунктам:

1. Вы путаете причину и следствие. Ускорение — это результат действия силы. Но почему при одной и той же силе ускорение у разных тел разное? Потому что у них разная масса. А масса — это мера того, насколько тело сопротивляется ускорению.

Без этого «сопротивления» (инертности) все тела под действием одинаковой силы получали бы одинаковое ускорение. Но этого не происходит. Именно масса «тормозит» разгон. Сопротивление здесь — не отдельная сила, а внутреннее свойство, которое проявляется в том, что ускорение уменьшается с ростом массы.

Представьте, что вы толкаете две тележки: пустую и нагруженную. Пустая разгоняется легко, гружёная — тяжелее. Вы чувствуете сопротивление гружёной тележки? Да. Это сопротивление — не особая сила, а проявление инертности массы. Но оно объективно существует и измеряется через ускорение. Отрицать сопротивление — значит отрицать разницу между пустой и гружёной тележкой.

2. Данное утверждение не является выражением моего личного мнения, а представляет собой позицию искусственного интеллекта, с которой я полностью согласен.

Вы правы в том, что основное уравнение динамики говорит об ускорении. Но ускорение не возникает из ничего — оно есть результат преодоления инертности массы. Именно масса "сопротивляется" изменению скорости. Это сопротивление не входит в уравнение как отдельный член, потому что оно уже учтено в массе. Но физически оно существует: чем больше масса, тем труднее изменить скорость. Это и есть сопротивление ускорению. Если вы отрицаете сопротивление, объясните, почему килограмм пуха разгоняется легче, чем килограмм свинца? (Ой, они разгоняются одинаково — это я ошибся. Правильный пример: пустая тележка и гружёная — одинаковой массы? Нет, массы разные. Тогда другой пример: одна и та же сила на тележку массой 1 кг и на тележку массой 2 кг — ускорения разные. Именно это и есть проявление сопротивления.)

3. Да, второй закон Ньютона F=ma говорит: сила вызывает ускорение. Ускорение — это изменение скорости (по модулю или направлению). В этом смысле «сопротивление» не входит в уравнение как отдельный член, поскольку в механике масса — это более фундаментальное понятие, чем сопротивление в электричестве. Её не стали переименовывать в «сопротивление», потому что масса уже имеет несколько ролей.

SIGMAT писал(а):Ускорение — это результат действия силы. Но почему при одной и той же силе ускорение у разных тел разное? Потому что у них разная масса. А масса — это мера того, насколько тело сопротивляется ускорению.

Сила при наличии ускорения - результат выталкивания объекта трёхмерного пространства из двумерного по закону Архимеда [1. Пространство и преобразование энергии - Energy transformation and space. URL: https://www.researchgate.net/publication/394873277 . 2. Модель гравитационного взаимодействия. URL: https://www.researchgate.net/publication/387723097 ]. Указанное приводит к преобразованию магнитной энергии (энергии двумерного пространства) в гравитационную. Что наблюдают как приращение гравитационной энергии. В СТО - прирост массы. При одной и той же силе прирост массы тела в долевом отношении разный и зависит от начальной массы тела, что и определяет ускорение.

SIGMAT писал(а): А масса — это мера того, насколько тело сопротивляется ускорению.

Масса это мера инертности тела(сопротивление во всех определениях отсутствует), но присутствует в субъективных бытовых представлениях человека. В бытовых представлениях термины сила, масса, энергия, время имеют сотни и тысячи смыслов каждый, но в физике, да и в любой науке смысл этих терминов оговаривается, для однозначности понимания, и с помощью символов представляются в уравнениях. Вот в первом законе Ньютона даётся описание состояния инерции, и условие её отсутствия, а термин масса отсутствует вообще. Да собственно и второй закон представлен через изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе, и только при толковании этого определения выходит что масса является коэффициентом пропорциональности изменения(ускорения).

mashkin писал(а):Инерция - результат незавершенного преобразования энергии в гравитационную энергию.

Ваше мнение представляет собой интересную, но нестандартную гипотезу. В стандартной физике инерция — фундаментальное свойство, присущее массе. Она не «возникает» из превращений энергии, а существует как данность, тесно связанная с массой через эквивалентность E=mс² и принцип эквивалентности Эйнштейна (инертная и гравитационная массы равны). Нет экспериментальных данных, которые бы показывали, что инерция может «включаться» или «выключаться» в зависимости от степени преобразования энергии.

В нашей модели инерционный потенциал Ψин = mv²/2 — это запас движения. Он может превращаться в гравитационный потенциал U = -GMm/r и обратно. Полная энергия сохраняется.

Если Вы трактуете «инерцию» как наличие инерционного потенциала (движения), то в его терминах:

«Инерция — это ещё не превратившаяся в гравитационный потенциал кинетическая энергия». При падении инерционный потенциал превращается в гравитационный (точнее, в его уменьшение). В этом смысле «незавершённость преобразования» имеет смысл: пока тело движется, у него есть инерционный потенциал. Но это относится только к конкретному состоянию движущегося тела, а не к инерции как фундаментальному свойству массы. Покоящееся тело тоже обладает инерцией (инертностью массы), хотя его инерционный потенциал равен нулю.

То есть: Это интересная гипотеза, но она не согласуется с современной физикой. Инерция — фундаментальное свойство массы, а не результат "незавершённого преобразования". Даже покоящееся тело обладает инерцией (его трудно сдвинуть с места), хотя его кинетическая энергия равна нулю. Однако в рамках нашей модели можно сказать так: инерционный потенциал (кинетическая энергия) действительно может превращаться в гравитационный и обратно. В этом смысле движение по инерции есть "незавершённое падение", а сам инерционный потенциал — это мера ещё не превращённой энергии. Но сама способность тела накапливать этот потенциал (инертность массы) первична.

Можно сказать, что: в динамическом смысле Ваша идея перекликается с моей моделью превращения одного потенциала (гравитационного) в другой (инерционный). Но инерцию как свойство она не объясняет.

mashkin писал(а):Гравитационная энергия - трёхмерное пространство.

Вы, вероятно, пытается ввести нетривиальную метафору или гипотезу. Если Вы настаиваете на утверждении «гравитационная энергия — это трёхмерное пространство», пожалуйста объясните, что Вы имеете в виду, и как это согласуется с наблюдаемыми фактами (например, с тем, что пространство однородно, а распределение энергии — нет). Без конкретики это утверждение повисает в воздухе.

mashkin писал(а):Объект трёхмерного пространства - высшая форма тождества, как единство непрерывного и дискретного [Серапион МашкИн] - единство гравитационного поля (непрерывное) и массы (дискретное - выколотаЯ точка).

Ваша концепция интересна как философская метафора, но в физике гравитационное поле и масса не тождественны, а связаны причинно-следственно (масса создаёт поле). Объект трёхмерного пространства — это не физический термин. Однако в ОТО геометрия пространства-времени и распределение массы-энергии действительно образуют единую динамическую систему.
Можете ли вы предложить физический эксперимент, который различит вашу интерпретацию и стандартную?

mashkin писал(а):Сумма энергии массы и поля равна нулю.

В современной физике нет общего закона, согласно которому сумма энергии массы и поля всегда равна нулю. Это может быть частным случаем (например, для Вселенной в некоторых моделях или для системы с нулевой полной энергией). Если вы утверждаете это как универсальный принцип, то он требует обоснования — либо математического (в рамках конкретной теории), либо экспериментального. Без этого это философская или метафизическая позиция, а не физический факт.

mashkin писал(а):Закон сохранения энергии:
Сумма энергии Вселенной равна нулю.

В современных космологических моделях (плоская Вселенная) действительно часто полагают, что полная энергия Вселенной равна нулю. Это непротиворечивая гипотеза, согласующаяся с данными о плоскостности. Однако она не является доказанным фактом, а скорее следствием определённой калибровки и модели. Более того, введение тёмной энергии может изменить этот баланс. Так что это — интересная научная гипотеза, а не абсолютный закон.

Это интересная гипотеза, но она требует уточнения: в какой теории, для какой модели, с какой калибровкой. В рамках нашей модели мы не обязаны её принимать, но можем использовать как философскую опору.

SIGMAT писал(а):Даже покоящееся тело обладает инерцией (его трудно сдвинуть с места), хотя его кинетическая энергия равна нулю.

Кинетическая и потенциальная - это гравитационная энергия в процессе преобразования энергий в гравитационную. Преобразование энергии во Вселенной может быть:
1. Завершённым, например, композиция двух, равных по модулю, зарядов, как объектов одномерного пространства с противоположными знаками, даёт фотон - объект двумерного пространства, порция магнитной энергии.
2. Незавершённым, когда преобразование энергии (иного пространства - электрической или магнитной) в гравитационную приводит к превращению энергии в гравитационную. Чаще всего - магнитной (темной энергии, как двумерного пространства) в гравитационную, что наблюдают как приращение массы. Это процесс обратим. Что регистрируется как закон сохранения суммы потенциальной и кинетической.

SIGMAT писал(а):эквивалентности Эйнштейна (инертная и гравитационная массы равны)

В СТО масса - есть сумма массы покоя и приращения массы за счёт незавершенного преобразования [Пространство и преобразование энергии - Energy transformation and space. URL: https://www.researchgate.net/publication/394873277 .]
Эйнштейн, А. (1905) Зависит ли инерция тела
от содержащейся в нем энергии? // Собрание
научных трудов в четырёх томах, под ред. И.
Е. Тамма, Я. А. Смородинского, Б. Г. Кузнецо-
ва - М.: «Наука», 1965. Том 1, 36-39 — URL:
https://djvu.online/file/2WHf4MfqWiN85 (viewing
date: 2025-05-07).