инерционный потенциал тела

mashkin писал(а):Как вы понимаете термин одновременности? Что значит одновременно?

вы спорите НИ О ЧЕМ=нет никакого понятия "одновременности" в двух РАЗНЫХ "точках" типа
"пространства" и никто его пока так и не"ОПРЕДЕЛИЛ" (ну кроме тупости "отсуиствия свойств"

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inercionniy-potencial-tela-t7745-80.html">инерционный потенциал тела</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


avtor7777777 писал(а):
"mashkin писал(а):
Как вы понимаете термин одновременности? Что значит одновременно?

вы спорите НИ О ЧЕМ=нет никакого понятия "одновременности" в двух РАЗНЫХ "точках" типа
"пространства" и никто его пока так и не"ОПРЕДЕЛИЛ" (ну кроме тупости "отсуиствия свойств"

Рассматривать процессы с позиций двух наблюдателей - это всегда приводит к появлению определения одновременности.

Два стрелка выстрелили одновременно.

Кстати, при расчёте гравитационного взаимодействия его скорость принимают равной бесконечности, т.е. мгновенно.

К чему приводит расчёт с конечной скоростью, можете поискать в информационной среде. Расчет Эйнштейна - это несколько о другом, учитывается плотность энергии гравитационного поля в области траектории движения.

mashkin писал(а):Два дуэлянта выстрелили одновременно. Как вы понимаете термин одновременности? Что значит одновременно?

а). В классической физике, где мы обсуждаем полёт самолёта, одновременность абсолютна — можно синхронизировать часы и считать, что выстрелы произошли в один момент. Для нашего обсуждения этого достаточно».

в). В специальной теории относительности одновременность относительна. Для двух пространственно разделённых выстрелов нет абсолютного “одновременно”, это зависит от системы отсчёта наблюдателя. Это важное понятие, но в нерелятивистских задачах (полёт самолёта) его влиянием можно пренебречь.

А Вы сами как понимаете “одновременно”? В рамках какой теории — ньютоновской или эйнштейновской?

Мы обсуждаем классическую механику, где время абсолютно. В этой парадигме “одновременно” — значит в один и тот же момент по универсальным часам. Если вы хотите перейти к обсуждению относительности одновременности в СТО — давайте, но это другая тема.

SIGMAT писал(а):mashkin писал(а):
Два дуэлянта выстрелили одновременно. Как вы понимаете термин одновременности? Что значит одновременно?

SIGMAT писал(а): В классической физике, где мы обсуждаем полёт самолёта, одновременность абсолютна — можно синхронизировать часы и считать, что выстрелы произошли в один в один момент.

Нельзя.

Синхронизация - это ни о чем.

Даже для спутников, почти самолёт, поправки обязательны.

Ваш пример для самолётов - это игра для ума, не имеющая практического значения.

В каждой точке пространства свой темп хода часов, который определяется плотностью гравитационной энергии, см. ОТО.

Темп хода часов на Земле также меняется в течение года. Для этого во многих странах, в том числе и в РФ, есть служба времени.

mashkin писал(а):Нельзя. Синхронизация - это ни о чем. Даже для спутников, почти самолёт, поправки обязательны. Ваш пример для самолётов - это игра для ума, не имеющая практического значения.
В каждой точке пространства свой темп хода часов, который определяется плотностью гравитационной энергии, см. ОТО.

Уважаемый mashkin, Вы смешиваете разные уровни описания. Мы обсуждаем классический полёт самолёта. В ОТО темп времени действительно зависит от потенциала, но это не отменяет возможности синхронизировать часы в локальной инерциальной системе (Земля). Для скоростей и масштабов самолёта классического описания достаточно.

Однако вы правы в том. что: для спутников GPS поправки ОТО обязательны. В ОТО темп времени зависит от гравитационного потенциала. Но в задаче о полёте самолёта (высоты ~10 км, скорости ~1000 км/ч) релятивистские и гравитационные поправки к времени ничтожны (10⁻¹²). Их можно игнорировать — классическая физика даёт точность, достаточную для любых практических целей. В рамках нашей дискуссии о полёте самолёта классическая одновременность — это прекрасное приближение. Ваш тезис о "практическом значении" здесь не работает, потому что точности 10⁻¹² никому не нужны для посадки самолёта.

Если Вы хотите их учитывать, давайте посчитаем: разница в темпе времени между землёй и высотой 10 км составляет ∼ 10⁻¹². За 8 часов полёта это набежит ∼3×10−8 секунды — в тысячу раз меньше времени, за которое свет проходит 1 сантиметр. Это не влияет на навигацию. Поэтому в рамках нашей задачи классическая физика — это более чем достаточное приближение.

Мы можем вернуть разговор в русло классической физики, где одновременность абсолютна с любой нужной для полёта точностью.

SIGMAT писал(а):Мы обсуждаем классический полёт самолёта.

А на зачем? В компьютере есть и другие игры.

SIGMAT писал(а):Если Вы хотите их учитывать, давайте посчитаем: разница в темпе времени между землёй и высотой 10 км составляет ∼ 10⁻¹². За 8 часов полёта это набежит ∼3×10−8 секунды — в тысячу раз меньше времени, за которое свет проходит 1 сантиметр. Это не влияет на навигацию. Поэтому в рамках нашей задачи классическая физика — это более чем достаточное приближение.

Достаточное? Для кого и для чего?

SIGMAT писал(а):Мы можем вернуть разговор в русло классической физики, где одновременность абсолютна с любой нужной для полёта точностью.

Одновременность не может быт абсолютной, на это указывали множество учёных и не только.

Даже сами написали -

SIGMAT писал(а):с любой нужной для полёта точностью.

SIGMAT писал(а):достаточное приближение.

mashkin писал(а):А на зачем? В компьютере есть и другие игры.

Ваша претензия к «игре для ума» несостоятельна, потому что любая физическая модель — это игра для ума с заданной точностью. Лишь небольшое количество исследователей способно осознать фундаментальные принципы и оценить методологическую и педагогическую значимость данного подхода. Классический полёт самолёта (на широте Москвы, против вращения Земли) важен не сам по себе, а как предельный, наглядный пример, иллюстрирующий фундаментальные принципы физики. Для более убедительной аргументации значимости данного примера для научной сферы можно выделить несколько ключевых аспектов.

1. Он наглядно демонстрирует относительность движения.
а). Самолёт, летящий на запад со скоростью вращения Земли, одновременно и движется (относительно поверхности), и покоится (относительно центра Земли/звёзд).
в). Это лучший пример для объяснения принципа относительности Галилея: «нет абсолютного движения, есть только движение относительно выбранной СО».

2. Это идеальный модельный пример для различения этих понятий — того, что часто путают в преподавании.
а). Путевая скорость = 0 (относительно Земли).
в). Воздушная скорость = 940 км/ч (относительно атмосферы).
с). Инерционная скорость = 0 (относительно звёзд).

3. Наш вклад заключается в том, что он иллюстрирует энергетический подход.
Мы вводим инерционный потенциал Ψин = mv²/2 и показываем, что он может переходить в гравитационный потенциал (и обратно) при изменении высоты. Даже на постоянной высоте (как у самолёта) этот пример показывает, что «запас движения» может быть нулевым, но самолёт при этом не падает (подъёмная сила компенсирует гравитацию).

4. Он служит критическим тестом для альтернативных теорий.
а). Любая теория гравитации и инерции должна объяснить этот простой случай.
в). Если теория не может правильно описать скорости, силы и энергии в этом примере — она несостоятельна.

5. Он имеет практическое значение, поскольку Понимание перехода между «инерционной» и «путевой» скоростью важно для:
а).Расчёта топлива (запуск на восток выгоднее, чем на запад).
в).Баллистики (учёт вращения Земли для дальнобойных снарядов и ракет).
с).Навигации (учёт силы Кориолиса в авиации).

И хотя для рейса Москва–Владивосток поправки на вращение Земли малы, они не нулевые, а для сверхзвуковых самолётов и ракет — значимы.

В завершение анализа сформулируем ключевые выводы и обоснуем их значимость для научного сообщества. Этот пример — учебная модель, которая позволяет:

1. Понять разницу между системами отсчёта.
2. Ввести понятие инерционной скорости (наш вклад).
3. Показать, как энергетический язык (инерционный потенциал) работает на практике.
4. Отличить сущности: путевая, воздушная, инерционная скорость.

Таким образом Вам необходимо понять, что: Наша модель не является «игрой для ума», а представляет собой связующее звено между классической механикой и современной физикой, а также между эмпирическим опытом и абстрактной теорией. Наука именно такими предельными примерами и проверяет свои понятия. Если теория не может описать простейший случай — она не годится для сложных. Наш пример — это «лакмусовая бумажка» для любой модели гравитации и инерции.

mashkin писал(а):Одновременность не может быт абсолютной, на это указывали множество учёных и не только.

Вы абсолютно правы: в современной физике (СТО, ОТО) одновременность относительна. Классическая физика — это приближение, работающее при малых скоростях и слабых полях. Для полёта самолёта ошибка этого приближения ничтожна мала (10⁻¹²). Поэтому мы и говорим о "достаточной точности". Мы не претендуем на абсолютную истину — мы строим рабочую модель. Если вы хотите обсуждать фундаментальную природу времени — это другой уровень, и там я с вами согласен. Но для практической задачи полёта самолёта классика даёт ответ с точностью, которую не превзойти никаким измерениям. Так что спора нет: мы используем разные уровни описания, и оба правы в своём масштабе.

Можете сказать мне?
Какую ошибку во времени прибытия самолёта даст предположение об абсолютной одновременности? Если она меньше 0.001 секунды, то для пилота она не имеет значения. Признаёте ли вы, что в практическом смысле классическая физика для этой задачи даёт "абсолютную" (т.е. достаточную) точность? И может быть этот вопрос вернёт разговор к количественной оценке, а не к философским декларациям?

SIGMAT писал(а): Наш вклад заключается в том, что он иллюстрирует энергетический подход.

Ваш вклад не имеет практической значимости.

Всё рассчитывают с заданной точностью и применяют в практике без вашего вклада.

Что важно?

Абсолютной одновременности нет и не будет.

SIGMAT писал(а):Мы вводим инерционный потенциал Ψин = mv²/2

Это кинетическая энергия, как форма гравитационного вида энергии. Вводить ничего не надо.

mashkin писал(а):Ваш вклад не имеет практической значимости.

Уважаемый mashkin, вы оцениваете мой вклад с инженерной точки зрения. Да, для расчёта полёта самолёта достаточно классической механики. Но мой вклад — не в новый расчёт, а в концептуальное прояснение: введение “инерционного потенциала” помогает понять, что такое инерция и как она связана с энергией. Это важно для преподавания и для тех, кто хочет глубже разобраться в основах физики. Если для вас это “не имеет практической значимости” — это ваше право. Но не утверждайте, что это бесполезно для всех.

mashkin писал(а):Это кинетическая энергия, как форма гравитационного вида энергии. Вводить ничего не надо.

Уважаемый mashkin, вы правы: математически mv²/2 — это кинетическая энергия. Но мы вводим термин “инерционный потенциал”, чтобы подчеркнуть связь этой величины с инерцией (способностью тела сохранять движение). Это не замена, а уточнение, полезное для понимания. Если вам удобнее называть это кинетической энергией — пожалуйста, физика от этого не меняется. Но тогда признайте, что кинетическая энергия и есть мера инерции в движении.

Хорошо, не будем спорить о названиях. Главное, что мы оба признаём: mv²/2— это важная величина, связанная с инерцией и энергией. Пусть каждый называет её как хочет.

SIGMAT писал(а):mv²/2— это важная величина, связанная с инерцией и энергией

Это кинетическая энергия, как форма гравитационного вида энергии.

Кинетическая и потенциальная энергии - это формы незавершенного преобразования энергии в гравитационную энергию, как вид энергии.

При этом сумма кинетической и потенциальной энергии локально величина постоянная, глобально - соответствует уровню (эволюции Вселенной) преобразования двумерного пространства (магнитной энергии) в гравитационную (трёхмерное пространство).