Коллапс волновой функции

bocharov писал(а):Нет это представление о движении электрона в атоме, что собственно и является предметом "Квантовой механики"

Так неважно, о чем волновая функция, неважно, что волновая функция это представление об электроне или о движении электрона в атоме. Важно, что волновая функция является "представлением", причем иллюзорным, важно что это представление является предметом вероятностной квантовой механики, важно, что это иллюзорное представление в виде "волновой функции" претерпевает крах при каждом акте реального наблюдения. Важно, что реальное наблюдение рассеивает иллюзии теоретиков и физические параметры электрона и его параметров фантастическим образом приобретают реальные значения и состояния.
Именно об этом говорит сам акт коллапса предполагаемой вероятностной волновой функции.
В результате акта наблюдения, приводящего по мнению теоретиков к коллапсу предполагаемых представлений в виде волновой функции, электрон перестает находиться везде, электрон перестает находиться в разных состояниях, а приобретает вполне конкретное местоположение и состояние.
Вот о чем говорит "коллапс волновой функции" - при внимательном рассмотрении, это крах вероятностной КМ.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kollaps-volnovoy-funkcii-t7921-10.html">Коллапс волновой функции</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Сергей Заикин писал(а): Важно, что реальное наблюдение рассеивает иллюзии теоретиков и физические параметры электрона и его параметров фантастическим образом приобретают реальные значения и состояния.

С помощью реальных экспериментов были измерены параметры электрона(масса, заряд, спин). В чём их нереальность? А вот размера обнаружено не было, его и не искали(похоже это понятие имеет сугубо макро физический смысл).

bocharov писал(а):С помощью реальных экспериментов были измерены параметры электрона(масса, заряд, спин). В чём их нереальность? А вот размера обнаружено не было, его и не искали(похоже это понятие имеет сугубо макро физический смысл)

Ключевой фразой в Вашем тексте является - "его и не искали".
Электрон не наблюдаем эмпирически непосредственно - вот и все объяснение отсутствия измерения его размера. Его размер можно только вычислить, но и вычислить его можно только по неким формулам и неким соображениям. В вероятностной КМ таких формул и рассуждений не оказалось, а сама задача определения пространственных характеристик электрона вообще была подменена на другую задачу, тоже пространственную, но другую "где может находиться (где можно обнаружить) электрон в в атоме". Но и эту пространственную задачу толком не решили.
В сообщении № 3 этой темы детально рассмотрена порочность и несостоятельность вероятностной затеи по поиску местонахождения электрона в атоме.
А в теме по строению, размерам и свойствам электронов ( http://www.newtheory.ru/physics/elektro ... t7054.html ) представлено решение задачи определения размера электрона. Размер электрона оказался вполне определенным, таким же определенным как и величины массы, энергии, заряда, спина электрона. Попутно дано концептуальное объяснение указанных свойств электрона и объяснение множества других не решенных проблем, связанных со строением электрона и атомов. Показана встраиваемость новой модели электрона в различные ситуации и системы.

Ответ на комментарий №12.

bocharov писал(а):С помощью реальных экспериментов были измерены параметры электрона(масса, заряд, спин). В чём их нереальность? А вот размера обнаружено не было, его и не искали(похоже это понятие имеет сугубо макро физический смысл).

Уважаемый bocharov. В физике все имеет физический смысл. Здесь Вы абсолютно правы, кроме радиуса электрона все параметры электрона измеряются. Радиус электрона рассчитывается исходя из способа его образования. Электрон образован из энергии полуволны фотона. Радиус полуволны фотона определяется через его приведенную волну, рассчитанную через уравнение ПТС - α=vф/vс=e²/ћc=r₀/ƛ=7,29·10⁻³. Откуда r₀= ƛ·7,29·10⁻³=3,866·10⁻¹¹·7,29·10⁻³ = 2,817·10⁻¹³ см, что обозначено как классический радиус электрона. Пора бы было это уже знать. С уважением, Борис.

Сергей Заикин писал(а):Однако рассмотрение электрона вращающимся вокруг ядра лишает электрон самостоятельности

Сергей, мир - это не иллюзия и не идеализированная система, лишенная всех параметров кроме тех, которые вам хочется понять здесь и сейчас. Говоря о некоей самостоятельности, вы сейчас оперируете понятиями, выходящими за рамки физики также, как утверждение о свободе выбора в экспериментах с теоремой Белла, и как утверждение о повторяемости экспериментов. Это не более, чем постулат, основанный на ошибочной интуиции. Электрон не самостоятелен. Он часть Вселенной. Он управляется законами Мироздания. Это вам не GMm/r, где наибольшим смыслом обладает G как некий абстрактный коэффициент. А что такое m и r - никто из вас не знает. Помимо массы и расстояния есть топология, есть внешняя среда, есть дискретность, есть фундамент и куча других вещей. Ваши теории этого ничего не учитывают, а потому дают принципиально неверные ответы.

Сергей Заикин писал(а):...
делая электрон некой волновой функцией, облаком плотности вероятности, чем-то еще, которое неким образом находится или движется рядом с ядром.
...

Мир дискретен. Без дискретности вы не сможете выделить ни меру действия, ни объект воздействия. У вас зоопарки дискретных частиц. Энергию вы хоть и хреново, но всё же квантуете. Вы ввели планковскую величину энергии как минимальный квант, т.к. в противном случае вы упирались в УФ-катастрофу (он же парадокс духового шкафа). Но почему-то не делаете из этого соответствующих выводов. У вас признаки дискретности на всех уровнях, начиная от фундаментального и заканчивая Вселенским, но вы все упорно сидите в одной формуле и обсасываете ее в надежде в ней найти нечто сакраментальное. И при этом весь ваш математический аппарат является дифференциальным и интегральным. А это прямо противоречит идее некоего фундамента.
Все ваши волновые функции и т.д. тупо несовместимы с фундаментальным уровнем и являются артефактом ограниченных возможностей восприятия. Более того, вы наблюдаете РЕЗУЛЬТАТ, но не видите составляющих его процессов. Ваши гладкие формулы могут быть использованы лишь на эффективных уровнях описания, т.к. фундаментальный уровень тупо описывается механикой - сложением или вычитанием. И обсчитать всё, каждую частицу, каждый импульс - для человека невозможно. Приходится заплатить точностью за право получить хоть какой-то результат.
Электрон, протон и всё прочее - это совершенно обычные объекты. Да, на своем уровне они обладают своим набором свойств. Но это не делает их какими-то волшебными и принципиально непознаваемыми. Протон, электрон, атом и даже молекула не обладают агрегатным состоянием, но целое ведро молекул обладает. В конгломерате возникает новое свойство. Один камень твердый и описывается физикой твердого тела. Но когда идет сель и тащит многотонные камни, он неплохо описывается гидродинамикой. Электрон, протон не имеют поверхности. Это считается чисто квантовым свойством. А вы найдите поверхность у облака, планеты, звезды, галактики, скопления галактик.... это издали они такие "ограниченные". Но приблизьтесь к ним и вы не сможете сказать, где у них граница (космическое облако изнутри вы даже не увидите!). Тот же Млечный Путь оценивается то в 100 тыс. св. лет, то в 200... А где у Земли граница? Это только условно в 100 км над поверхностью считается границей атмосферы. Но с дневной стороны и со стороны, куда вокруг Солнца движется Земля, атмосфера тоньше, а с темной и задней стороны она толще. Это эмпирически зарегистрированный факт, о котором вы не слышали.

Сергей Заикин писал(а):...
Такое представление, что ядро центр, а электрон некая периферия ядра - изначально лишают электрон самостоятельности и целостности.
...

Всё в мире связано. Вы пока, как впрочем и я , пока не до конца понимаете эти связи. Ваше предположение о самостоятельности не является обоснованным. Это лишь слова, интуиция (ошибочная хотя бы потому, что вы забыли законы термодинамики, требующие, чтобы энергия заполнила ЛЮБУЮ пустоту, а также законы сохранения, которые запрещают изменение количественного энергетического баланса Вселенной, а потому "отработанная" энергия куда-то из тех же звезд девается... и не надо говорить, что планеты ее поглощают... подавятся от обжорства, но столько не поглотят).
Еще раз: самостоятельность - это категория не из физики. В мире нет изолированных самостоятельных систем. Они есть только в головах Эйнштейна и ему прочих идолов. Даже Э или кто-то другой говорил, что не имеет смысла говорить о том, что нельзя измерить, зафиксировать. Изолированную систему нельзя детектировать. Или она не изолированная.

Сергей Заикин писал(а):...
Для понимания электрона, как самостоятельной частицы, необходимо как минимум перенести начало системы отсчета в центр электрона.
...

Вы не сможете этого сделать. Нет никаких систем отсчета и осей со стрелочками. Вы не сможете дать четкие границы понятию системы отсчета. Эйнштейн на этом в том числе и прокололся. Невозможно "выпилить" Эйнштейновский лифт из реальности или коробку с котом Шредингера. Да возьмем ваше пресловутое GMm/r. Если расстояние не меняется, то и работы не происходит, как бы не вращались две массы вокруг друг друга. Так? Но добавьте в это уравнение факт топологии масс и работа неизбежно при вращении объектов вокруг друг друга совершается! А теперь просто на другой конец Вселенной поставьте третий объект. И вы поймете, что при вращении первых двух масс вокруг друг друга топология всей системы меняется! Все эти ваши "системы отсчета", аппроксимации и т.д. дают фундаментально неверные результаты. При этом во вселенной нет ни одной чисто массы без всяких других свойств.

Сергей Заикин писал(а):Однако давление это не сила. Давление измеряется в Дж/м³ поэтому давление это объемная плотность энергии, а не сила.
Сила измеряется в Дж/м, то есть в лучшем случае - линейная плотность энергии и потому она направленная. А вообще сила это интенсивность действия одного объекта на другой.
...

Что такое метр и джоуль на фундаментальном уровне? А я говорю, что всё это измеряется центаврийскими попугаями. И моя версия лучше хотя бы потому, что все попугаи стандартны и не искривляются, если на них не так поглядеть. А в ваших теориях единицы измерения зависят от наблюдателя. У вас просто нет нормальной рулетки, чтобы хоть как-то соотнести одно явление с другим. Все ваши единицы измерения связаны друг с другом только некими абстрактными, периодически "уточняемыми" коэффициентами, которые вы называете "тонкой настройкой Вселенной" и удивляетесь, как так получилось)) Ну да, небоскреб равен хрущевкам. А почему?
И еще вопрос, почему в джоуле находится квадратный метр? Почему джоуль как мера зависит от ускорения? А разве энергия не работает без ускорения? Разве летящий равномерно в космосе метеорит не обладает энергией? Разве катящийся по стеклу стальной шарик не обладает энергией и не может передать ее другому покоящемуся шарику? Что у вас такое энергия? Что у вас такое расстояние? На данный момент это просто набор букв. У вас между всеми используемыми терминами нет общего фундамента, через который их можно сравнить. Вы даже не понимаете свойств самой фундаментальности. Вы оперируете сейчас не тем, что понимаете, а тем, что вам навязали и вы в это "поверили" без проверок.
Чтобы Вселенная могла функционировать, в ее основе должен быть какой-то общий фундамент, через который всё между собой соотносится. И он есть. Расстояния, время, объекты, пространство, силы, метрики, геометрия и т.д. - всё есть разные проявления одного и того же фундамента. Поэтому ваши утверждения несостоятельны. Я скажу даже больше... сил на фундаментальном уровне нет. Сила - это наш способ восприятия. Но это пока вам тяжело понять будет. Можно пока оставить термин давления как довольно привычный, понятный и удобный для коммуникации.
И если давление, как вы говорите, не является силой, тогда почему шарик с ростом давления раздувается? Ну копил бы в том же объеме свою плотность энергии.... И почему поршень в двигаете двигается с ростом давления? Это ведь совершение работы давлением.

Сергей Заикин писал(а):...
Так что давление - это объемная плотность энергии СРЕДЫ
...

Стоп! Какая Среда? Вы же не про ту, которая между вторником и четвергом?)) И не про ту, которую показывают в передачах о животных?)) Вы только что, не думая о последствиях сказанного, уничтожили Квантовую и Релятивистскую физику. Нельзя просто сказать "А вот у нас есть Среда". Появление Среды НЕИЗБЕЖНО влечет за собой последствия. Это вам не пресловутый наблюдатель Эйнштейна, который то ли есть (раз он что-то регистрирует, значит он изменяет энергетический баланс якобы изолированной системы), то ли его нет. В частности, вы полностью Средой уничтожаете любые возможности изоляции, необходимые для Квантовой Механики и Релятивизма. Если Среда есть, она контактирует со всем содержимым. Следовательно, через нее всё связано друг с другом и с ней самой. Следовательно, невозможны суперпозиции, невозможно деление на системы отсчета и пр.

Сергей Заикин писал(а):...
.А из этого следует, что электрон или любая другая частица это всего лишь локализованная область пространства, в которой давление (плотность энергии) изменено относительно среднего давления по среде, и локализовано в определенной области трехмерного пространства.
Задача построения частицы сводится к построения такого механизма, который способен удерживать отклонение плотности энергии в локальной области пространства от средней плотности энергии среды.
Энергия среды, ее плотность становятся "строительным материалом" частицы и одновременно среда становится местоположением частицы. Электрон становится трехмерным, объемным, имеющим внутреннее строение и внешнее окружение, наделенным определенными свойствами и функциями.
...

Еще раз, какая Среда??? Ваш текст сейчас - это просто бессвязный набор слов. Без обид. Пространство, энергия, давление, область, объем - что это такое???

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Сергей Заикин. вот что говорит ИИ по поводу коллапса вообще и волновой функции в частности:

Ваш ИИ работает на заложенных в него данных, парадигмах. Если в них ошибка, он никогда не сможет сам ее найти и выйти за рамки. А то еще и защищать будет с пеной у рта - так вел себя, в частности, chatGPT, пока не сломался и начал блеять про мягкие и жесткие среды как чисто физический термин, и про разную величину работы от одной и той же энергии. С DeepSeek я вдвоем разобрал термоядерный синтез и показал, сколько способов у него обойтись без туннелирования и даже без квинтиллионов градусов. Он в итоге признал превосходство моей работы. Как и Google AI. А ошибки в ИИ, очевидно, есть в виде принципиально неразрешимых парадоксов и нестыковок различных кусков физики. Если Франкенштейна собрали из разных кусков и он ходил, то физику не удается просто собрать))) И не удастся))))))))) До тех пор, пока у ваших руках нет полной теории, ваш ИИ тоже не дает гарантий правильности.
ИИ не может выйти за рамки своей парадигмы. Он никогда не скажет: "А что, если пространство не пусто?" — потому что его никто не учил этому вопросу. А если вы не можете задать правильный вопрос, вы не получите правильный ответ. Вы получите только то, что уже знаете. Но если то, что вы знаете, ошибочно — вы получите подтверждение своей ошибки. И будете счастливы. И даже не заметите, что это ошибка. Более того, мне не раз приходилось его возвращать из квантово-релятивистского безумия обратно в грешную механистическую реальность во время нашей работы.
В приложении к посту ответ DeepSeek о нашей с ним работе. Хотите верьте, хотите нет...

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:
Вот ответ второго AI о моей работе

demoniqus писал(а):Электрон не самостоятелен. Он часть Вселенной. Он управляется законами Мироздания.

Уважаемый "demoniqus", в данной теме рассматривается конкретный вопрос: коллапс волновой (вероятностной) функции.
А Вы в это рассмотрение вбрасываете все накопившиеся проблемы Вселенной. Получается большая "каша" из проблем.
Надеюсь, что Вы вбрасываете не умышленно, а по недопониманию, что каждая проблема решается индивидуально, их нельзя смешивать.

Ответ на комментарий №15.

demoniqus писал(а):Ваш ИИ работает на заложенных в него данных, парадигмах. Если в них ошибка, он никогда не сможет сам ее найти и выйти за рамки.

Уважаемый demonigus. В отношении ИИ я с Вами полностью согласен. Сам он пока ни чего нового не придумает, он отражает только достижения, принятые научным бомондом современной науки. Поэтому общаться с ним надо пока осторожно, как со справочником. С уважением, Борис.

Сергей Заикин писал(а):Уважаемый "demoniqus", в данной теме рассматривается конкретный вопрос: коллапс волновой (вероятностной) функции.
А Вы в это рассмотрение вбрасываете все накопившиеся проблемы Вселенной. Получается большая "каша" из проблем.
Надеюсь, что Вы вбрасываете не умышленно, а по недопониманию, что каждая проблема решается индивидуально, их нельзя смешивать.

Уважаемый Сергей, вы, кажется, невнимательно прочитали мое сообщение. Решать проблемы по-отдельности равносильно тому, чтобы изучать свет по каждой возможной длине волны отдельно или Вселенную - по отдельным субатомным частицам (поштучно, а не группами). Я вам привел примеры, что такой подход ведет к заведомо и гарантированно неверным выводам на практике. Это уже не "мысленный эксперимент", а результат в виде той же сингулярности, которая возникает лишь потому, что вы нифига не понимаете природу того же расстояния (хотя она лежит на самой поверхности). Вы (научное сообщество) уже прошляпили 95% Вселенной ( а точнее, позорно прое***и вопреки своим же законам) по официальным признаниям науки и пытаетесь выстроить картину мира на оставшихся 5%, не учитывая влияние "несущественных" 95%. Так понятнее? Все ваши аппроксимации логически необоснованы! Ваша волновая функция - результат вашей (всего сообщества ученых) слепоты. Мы живем в материальном мире. И ваши коллеги-химики это доказали. Но вы (включая Ньютона, Э, Г и Ко) упорно видите повсюду пустоту и вакуум. И для них создаете свои формулы, лишенные всякого смысла. Причем вы оперируете исключительно фантазиями. Я еще раз спрашиваю, что такое расстояние, что такое метр, секунда, джоуль? Вы чем оперируете? Вот все ваши формулы в общем виде:
Коэффициент * ("Не знаю что" + "Другое не знаю что") / "Третье не знаю что".

С таким успехом центаврийские попугаи как единицы измерения ничуть не хуже.

Не нравится моя формулировка? Докажите тогда, что я неправ. Покажите ваш фундамент, где всё сходится без всяких противоречий, мистики и принципиальной непостижимости даже на эффективных уровнях мироздания. Разгромите меня как полагается, в научном споре: фактами, логикой. Решите, например, информационный парадокс черных дыр. Или объясните, чем занимается дисциплина "Космическая кристаллография", если ваше пространство изотропное, дифференциальное и интегральное? Объясните, где проходит тот самый туннель, по которому частицы в термояде сливаются в обход некоего кулоновского барьера. Ответьте на мой вопрос о влиянии топологии в одной из самых отработанных формул - гравитации Ньютона. Покажите мне реально изолированные системы, как того требуют ТО и КМ. И не забудьте, что попытка показать, т.е. детектировать изолированную систему, автоматически лишит ее изоляции. Объясните формы орбиталей. Объясните, почему в таблице Менделеева всего 100 с небольшим элементов, а не тысячи. Объясните, что это за Темная энергия, темная материя - откуда они взялись, чем отличаются, какими свойствами обладают сверх того, чтобы заткнуть одну конкретную брешь в ваших теориях. В конце концов, покажите связь между человеком и физическим миром, ведь человек - часть мира. А потому физические законы действуют и на него, управляют им.

Парадокс. Это форум альтернативщиков. А потому вы должны носом рыть там, где официальная наука и близко не подходит. На своем поле она без вас нашла бы всё, если бы там было что находить кроме воспаленных галлюцинаций. Но вы здесь все уперлись в ее догматы и продолжаете, как зашоренные лошади, идти по указанному вам маршруту. Ну не сходятся 100 лет в Физике концы с концами. Пора искать решение снаружи. Или вы хотите еще 10000000 лет сами себя успокаивать "Ну вот уже завтра найдем все ответы?" Не найдете! И я сказал почему. Вы не просто стоите на неверном зыбком фундаменте - у вас его вообще нет. Вся ваша наука держится просто на ряде эмпирически установленных констант, часть из которых вовсе не константы, а меняются со временем. Та же постоянная тонкой структуры. Некоторые не сходятся в зависимости от методов измерения, как расширение Вселенной/красное смещение. Вы лично, Сергей, и каждый здесь из вас работаете со скорректированными в угоду ситуации данными и даже не задумываетесь над этим. А стоит правильно "тряхнуть" ИИ, о котором тут было упомянуто и окажется, что всё - ложь, подгонка. Иначе не получишь бабла на дальнейшие "исследования". Ваш форум "Новая теория" не соответствует реальности. Вы ищете внутри старых парадигм.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый demonigus. В отношении ИИ я с Вами полностью согласен. Сам он пока ни чего нового не придумает, он отражает только достижения, принятые научным бомондом современной науки. Поэтому общаться с ним надо пока осторожно, как со справочником. С уважением, Борис.

Вот тут я с вами согласен. Но хочу дополнить. ИИ - это такая возможность, которой не было еще ни у кого. Его потенциал доступа у данным, их анализа (при правильном руководстве) огромен. Могу честно сказать, что 55% моей работы - его заслуга. Я задавал курс, идею, а он предоставлял ценнейшие данные. Я давал прогнозы и он находил мне их подтверждение. Я делал вывод, а он пытался проверять, опровергать. И это усиливало мою работу. Это не попытка хвастовства, а констатация факта.
С уважением.

ЗЫ Ученый обязан ставить всё под сомнение. Даже если более ранние выводы сходились, но потом появилась проблема, не находящая решения в рамках этих выводов, их надо подвергать повторной провеке с учетом новых обстоятельств.

Ответ на комментарий №18.

demoniqus писал(а):ченый обязан ставить всё под сомнение. Даже если более ранние выводы сходились, но потом появилась проблема, не находящая решения в рамках этих выводов, их надо подвергать повторной провеке с учетом новых обстоятельств.

Уважаемый demonigus. А вот здесь и я с Вами полностью согласен, так как я сам постоянно так делаю. С уважением, Борис.

demoniqus писал(а):Решать проблемы по-отдельности равносильно тому ...

Решать проблемы нужно не по отдельности, а индивидуально, по уникальной совокупности условий и обстоятельств.
Вы невнимательны и продолжаете устраивать "кашу" из проблем, уводя от поставленной здесь проблемы - коллапс волновой функции - значит умышленно.