О взаимодействиях.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#411  Сообщение mashkin » 25 авг 2026, 17:47

mashkin писал(а):
Где ваше компьютерное моделирование?

Сергей Заикин писал(а):Моделирование это воспроизведение на компьютере объектов, событий, явлений реальности в закодированном виде с помощью специальных программ.
Это ПРОЦЕДУРА, а не предмет.
Поэтому вопрос, "где" моделирование? - просто неуместен, он показывает, что Вы не знакомы с тем, о чем пытаетесь рассуждать.
Если Вы хотели спросить: где результаты моего моделирования? то они приведены выше и есть просьба к Вам прокомментировать эти результаты.

Где результаты вашего компьютерного моделирования?
Не увидел их. Есть текст, который вы, скорее всего, придумали в результате мыслительного процесса. Результатов моделирования нет.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-vzaimodeystviyah-t7842-410.html">О взаимодействиях.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Михаил Николаевич МашкИн
Аватар пользователя
mashkin
 
Сообщений: 415
Зарегистрирован: 22 апр 2026, 21:30
Откуда: 127238, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#412  Сообщение Сергей Заикин » 25 авг 2026, 17:54

mashkin писал(а):Где результаты вашего компьютерного моделирования?
Не увидел я их. Есть текст. Результатов моделирования нет.

Все результаты работы программ выводятся в виде удобном для человека. В данном случае результаты представлены в виде текста.
Вам в виде ноликов и единиц представить?
Сергей Заикин
 
Сообщений: 1120
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#413  Сообщение mashkin » 25 авг 2026, 18:25

mashkin писал(а):
Где результаты вашего компьютерного моделирования?

Не увидел я их. Есть текст. Результатов моделирования нет.
Сергей Заикин писал(а):Все результаты работы программ выводятся в виде удобном для человека. В данном случае результаты представлены в виде текста.
Вам в виде ноликов и единиц представить?

В вашем тексте результатов работы программы не видно.
Программа всегда - входные данные, выходные данные, алгоритм.
В основе компьютерной модели лежит математическое описание объекта — система уравнений, соотношений или алгоритмов, которые отражают его ключевые свойства. Когда эту модель реализуют в виде кода, она становится доступной для компьютера: задавая начальные условия и внешние воздействия (параметры), программа последовательно выполняет вычисления и выдаёт результаты — часто в наглядном графическом или анимационном виде. Такой процесс называют вычислительным экспериментом.

У вас текст, придуманный вами.

Возможен вариант - в основе вашего текста расчёт на калькуляторе.
Михаил Николаевич МашкИн
Аватар пользователя
mashkin
 
Сообщений: 415
Зарегистрирован: 22 апр 2026, 21:30
Откуда: 127238, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#414  Сообщение Сергей Заикин » 25 авг 2026, 18:38

mashkin писал(а):В основе компьютерной модели лежит математическое описание объекта

Это для прямой задачи, а в обратных задачах, в которой ищется модель явления или причина явления, математическое описание второстепенно.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 1120
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#415  Сообщение mashkin » 25 авг 2026, 19:04

mashkin писал(а):
В основе компьютерной модели лежит математическое описание объекта

Сергей Заикин писал(а):Это для прямой задачи, а в обратных задачах, в которой ищется модель явления или причина явления, математическое описание второстепенно.

Сами придумали?
Обратные задачи часто являются некорректными, то есть в них нарушено хотя бы одно из условий корректности по Адамару: существование решения, его единственность или устойчивость к малым изменениям данных. Это делает их решение сложной математической и вычислительно задачей.

Примеры обратных задач:
определение характеристик источников поля по результатам измерений параметров поля;
восстановление входного сигнала по реакции на выходе прибора;
определение параметров нефтегазоносного пласта по натурным наблюдениям значений давления и насыщенности в контрольных скважинах.
Таким образом, в обратных задачах математическое описание не второстепенно — оно является основным инструментом для поиска причин явления на основе имеющихся следственных данных.

Три условия корректности
Существование решения. Для любых допустимых исходных данных (в рамках рассматриваемого класса) существует хотя бы одно решение задачи. Это означает, что среди данных нет внутренних противоречий, которые бы исключали возможность решения.

Единственность решения. Каждые допустимые исходные данные определяют только одно решение. Иными словами, данных достаточно для того, чтобы задача имела однозначный ответ. Первые два условия (существование и единственность) часто называют условиями математической определённости задачи.

Устойчивость решения. Решение должно непрерывно зависеть от входных данных. Формально это означает следующее: если два набора исходных данных сколь угодно близки друг к другу (в смысле некоторой меры близости), то соответствующие им решения также будут сколь угодно близки (в пределах любой наперёд заданной точности). Невыполнение этого условия говорит о том, что малые погрешности в исходных данных могут приводить к сколь угодно большим ошибкам в решении.
Михаил Николаевич МашкИн
Аватар пользователя
mashkin
 
Сообщений: 415
Зарегистрирован: 22 апр 2026, 21:30
Откуда: 127238, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#416  Сообщение Сергей Заикин » 25 авг 2026, 19:19

mashkin писал(а):Обратные задачи часто являются некорректными,

В разработке модели строения электрона методология обратных задач является всего лишь инструментом для построения теории электрона.

Об обратных задачах
Электрон прозрачен для проникновения сквозь него электромагнитных колебания, ненаблюдаем и недоступен для непосредственных эмпирических наблюдения, поэтому его познание относится к классу обратных задач. В обратных задачах наблюдаемые явления и данные являются «известным», а то, что происходит из ненаблюдаемого, становится объектом познания. Для обратных задач «искомой» становится модель рассматриваемого явления, а то, что можно наблюдать, выступают в качестве исходных данных. И это не выдумка, а специфика обратных задач, характерная для микромира:
Обратная задача — тип задач, часто возникающий во многих разделах науки, когда значения параметров модели должны быть получены из наблюдаемых данных.
Обратная задача — это задача с обратными причинно-следственными отношениями, то есть задача восстановления неизвестных причин по известным следствиям.

В обратных задачах неизвестной является причина происходящих явлений, а их следствия становятся наблюдаемыми, измеряемыми и, тем самым, известными. Для электрона строение является неизвестным, а свойства известны. В обратных задачах меняются: постановка задачи, методы познания, способы описания и критерии истинности познаваемого. На первый план выходят теоретические методы познания – выдвижение гипотез и проверка их на непротиворечивость как между собой, так и со всеми достоверно известными наблюдаемыми данными.

Моделирование вместо экспериментов
Проверка на непротиворечивость производится путем мысленного или компьютерного моделирования. Моделирование явлений реальности осуществляется с помощью нейронных сетей, которые являются однонаправленными и всегда от входа к выходу (от причины к следствию). Поэтому для того, чтобы познать неизвестную причину, ее нужно предположить, иначе моделированию просто нечего будет обрабатывать. Если мысленно предполагаемая причина исследуемого явления верна, то моделирование этого явления даст результат, совпадающий с наблюдаемым в реальности следствием. Если же предложена неверная причина исследуемого явления, то и результат моделирования окажется отличающимся от наблюдаемого в реальности. В практически используемых схемах моделирования атомов и молекул ни электроны, ни орбитали не используются совсем, поскольку орбиталей в реальных атомах нет, а строение электронов не известно - их невозможно запрограммировать.
Эксперимент в части проверки гипотез о причинах явлений или моделях явлений попросту ничего не даст - в реальном эксперименте участвуют реальные явления, а выдвигаемые гипотезы вообще не участвуют в экспериментах и, тем самым, остаются вне проверки. Бессмысленными оказываются и эксперименты в виде разбивания частиц друг об друга. Узнать по осколкам, как были устроены целые частицы, невозможно. Можно только догадываться.
Учитывая указанную специфику квантовых объектов, можно утверждать, что при разработке теории электрона меняется и результат разработки, и применяемые методы познания, и принятые в химии и физике критерии истинности гипотез. В этих науках до сих пор приоритетными признаны методы, основанные, на экспериментах, которые не способны дать достоверную проверку выдвигаемых гипотез, а в условиях ненаблюдаемости объекта эксперименты просто невозможны.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 1120
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#417  Сообщение mashkin » 25 авг 2026, 20:09

Сергей Заикин писал(а):Моделирование вместо экспериментов
Проверка на непротиворечивость производится путем мысленного или компьютерного моделирования.

Вы утверждали, что выполнили исследования на компьютерной модели без математического описания. Ваше утверждение недопустимо.
Сергей Заикин писал(а):Моделирование явлений реальности осуществляется с помощью нейронных сетей,

Здесь математическое описание стоит на первом месте.

Отсюда следует, что никакого компьютерноого моделирования вы не проводили.

С 1972 г занимался моделированием с использованием алгоритмов, реализующих нейронные сети, МГУА А.Г.Ивахненко, ИК АН УССР.
Работу выполнили Алексей Ивахненко и Владимир Лапа. Когда в 1970-х Ивахненко с коллегами успешно обучал восьмислойные нейронные сети с помощью МГУА, на Западе обучали нейросети с одним промежуточным слоем. А перцептронами Алексей Григорьевич занимался до публикации «Принципов нейродинамики» — в 1959 году он собрал машину «Альфа», свою версию перцептрона.

Есть опубликованные работы. С 1982 г зарабатывал этим на хлеб, моделируя технологические процессы при выделке кожи и меха, а также других производств.

Ограничения и проблемы
Некорректность задачи. Обратные задачи часто математически некорректны: малые погрешности во входных данных могут приводить к большим ошибкам в решении. Нейронные сети могут улавливать шумовые паттерны в данных, но это же делает их решения чувствительными к шуму.

Требовательность к данным. Для эффективного обучения нужен большой и качественный набор обучающих примеров. На практике собрать такой набор бывает сложно.

Проблема переобучения. Если сеть слишком сложная и обучается на малом объёме данных, она может плохо работать на новых, ранее не виденных данных.

Интерпретируемость. Нейронные сети — «чёрные ящики», их внутренние веса сложно связать с конкретными физическими параметрами решения, что затрудняет интерпретацию результатов.

Примеры применения
Геофизика. Нейронные сети используются для решения обратных задач гравиметрии, магнитометрии и электроразведки.

Медицинская визуализация. Например, в электроимпедансной томографии (ЭИТ) или магнитоиндукционной томографии (МИТ) сети помогают реконструировать распределение свойств объекта по данным измерений.

Теплопроводность. Рекуррентные нейронные сети (например, типа NARX) применяются для решения нестационарных граничных обратных задач теплопроводности.

Акустика и рассеяние. Радиально-базисные нейронные сети используются для восстановления свойств среды по характеристикам акустического поля.

Гибридные подходы
Чтобы повысить устойчивость и точность, часто применяют комбинации нейросетевого подхода с другими методами. Например, можно сначала использовать нейронную сеть для получения начального приближения, а затем уточнить его классическими итерационными методами (такими как метод Ньютона-Рафсона). Также перспективно сочетание с фильтрами Калмана для предварительной обработки данных и снижения влияния шума.

Вывод
Нейронные сети — мощный инструмент для решения обратных задач, особенно в условиях неопределённости данных и сложности моделей. Однако их применение требует тщательной подготовки: правильного выбора архитектуры сети, качественной и объёмной обучающей выборки, а также оценки устойчивости и погрешностей получаемых решений.

Предлагаю закончить на этом обсуждение.
Михаил Николаевич МашкИн
Аватар пользователя
mashkin
 
Сообщений: 415
Зарегистрирован: 22 апр 2026, 21:30
Откуда: 127238, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#418  Сообщение Сергей Заикин » 26 авг 2026, 01:07

mashkin писал(а):Вы утверждали, что выполнили исследования на компьютерной модели без математического описания.

С помощью компьютерного или мысленного моделирования осуществляется не исследования, а всего лишь проверка работоспособности разработанных теорий строения электрона. Моделирование является всего лишь инструментом проверки, а не способом разработки теории.

mashkin писал(а):собрал машину «Альфа», свою версию перцептрона

Перцептроны для проверки вообще не нужны. Нейронные сети перцептронного типа (с коэффициентами) тоже не нужны.

Моделирование явлений микромира на компьютере позволяет выявить саму возможность воспроизведения явлений микромира компьютером. Компьютеру нужно ж объяснить, что там в атоме или электроне находится и как оно (находящееся в атоме или электроне) ведет себя в разных условиях. А современные теории атомов и электронов попросту не позволяют даже задать исходные данные о том, что там внутри находится.
Вместо реальных атомов и электронов ( по версии существующей физики) там находятся "волновые функции", "термы", "орбитали" и т.п. сущности, с неопределенными физическими характеристиками и вероятностным местоположением.
Компьютер же может решать и моделировать только прямые задачи, в которых что-то подается на вход и программа осуществляет вычисление результата на выходе. Поэтому уже сам факт возможности или невозможности задания компьютеру исходных данных позволяет сделать вывод о состоятельности имеющихся теоретических представлений о предмете моделирования.
Все реально осуществляемые процедуры моделирования в настоящее время производятся лишь на уровне атомов, как минимальной единицы моделирования. Меньшее, чем атом, в программу просто невозможно ничего задать в качестве исходных данных. Компьютер не может же сам выдумать себе входные данные, он обрабатывает только те данные, которые предоставил программист-исследователь. Поэтому в компьютерном моделировании моделируются вовсе не реальные объекты, а представления "модельера" о реальных объектах и процессах с ними.

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 44 секунды:
mashkin писал(а):Предлагаю закончить на этом обсуждение.

Благодарю Вас за въедливые вопросы по компьютерному моделированию. Они помогли четче понять, что в познании реальности микромира важно не столько компьютерное моделирование самой реальности, сколько компьютерная моделируемость предлагаемых теорий этой реальности.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 1120
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#419  Сообщение mashkin » 26 авг 2026, 08:50

Сергей Заикин писал(а):сколько компьютерная моделируемость предлагаемых теорий этой реальности.

К компьютерному моделированию вы никакого отношения не имеете.

Результаты ваших мыслей не соответствуют корректности по Адамару.
Михаил Николаевич МашкИн
Аватар пользователя
mashkin
 
Сообщений: 415
Зарегистрирован: 22 апр 2026, 21:30
Откуда: 127238, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О взаимодействиях.

Комментарий теории:#420  Сообщение Сергей Заикин » 26 авг 2026, 14:02

mashkin писал(а):Результаты ваших мыслей не соответствуют корректности по Адамару.

Благодарю - теперь буду знать, чему не соответствуют результаты моих мыслей.

Задача построения электрона решена именно благодаря нестандартности постановки задачи, несоответствующей критерию корректности по Адамару.
Последний раз редактировалось Сергей Заикин 26 авг 2026, 14:14, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 1120
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 7