Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#151  Сообщение МихаилП » 29 апр 2017, 08:21

Алгоритм решения этой задачи есть алгоритм решения системы двух уравнений для двух неизвестных.
Кто не умеет решать такую систему уравнений, может нарешать всяку белиберду.
Если в условие задачи принять равенство энергий до и после удара, то никакого другого решения получить нельзя.
А тому, кто получит другое решение, надо дать с полки пирожок и отпустить погулять, от забора до забора без обеда :)

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/soderjatelniy-algoritm-resheniya-zadachi-stolknoveniya-tel-t3907-150.html">Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>

За это сообщение автора МихаилП поблагодарили: 3
alexandrovod (29 апр 2017, 08:50) • astrolab (29 апр 2017, 12:05) • che (29 апр 2017, 08:26)
МихаилП
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 21:08
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Сообщение Рекламкин » 29 апр 2017, 08:21

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 30 апр 2017, 16:03.
Причина: Пункт правил 5.6.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#153  Сообщение alexandrovod » 29 апр 2017, 12:53

Из фильма пародии на вестерн "Этот великолепный ковбой Энди"-
Только бледнолицый дважды наступает на одни и те же грабли! Мудро изрёк Чин Гак Гук и смело наступил на другие грабли.
Вопрос к Гришину и Желе - кто из вас Чин Гак Гук, а кто Бледнолицый?
alexandrovod
 
Сообщений: 2674
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 469 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#154  Сообщение Гришин_С_Г » 29 апр 2017, 14:58

МихаилП писал(а):Алгоритм решения этой задачи есть алгоритм решения системы двух уравнений для двух неизвестных.
Кто не умеет решать такую систему уравнений, может нарешать всяку белиберду.
Если в условие задачи принять равенство энергий до и после удара,
то никакого другого решения получить нельзя. А тому, кто получит другое решение,
надо дать с полки пирожок и отпустить погулять, от забора до забора без обеда
МихаилП, Ваше авторитетное мнение станет ещё более ценным после того,
как Вы решите любую из приведенных в теме школьных задачек за 6-ой класс...
По существу дела.
Использование современной формализации ЗСЭ в системе ЗСИ U ЗСЭ имеет, на мой взгляд,
существенные недостатки при реализации формального подхода к решению задач на передачу
движения в столкновениях тел как разномассивных точек.
Неадекватность математики физике проявляется, как мне кажется, в том, что
формальное решение (через решение системы ЗСИ U ЗСЭ)
во-первых, не обеспечивает единственности решения физической задачи.
Во-вторых, формальное решение даёт два физически недопустимых решения:
одно - физически бессмысленное
(сохраняющее после столкновения тел их скорости,
которые они имели до столкновения),
другое - привносящее в задачу (через формализацию ЗСЭ) дополнительные условия
(навязывающие, в частности, движущимся телам исключительно равнопеременные по скорости
движения как до, так и после столкновения)
.
А на третье - результаты вычислений с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ вызывают сомнение своей
феноменологической невообразимостью
. Со всей очевидностью это проявляется в величине
количества движения конечного шара в каскадном столкновении шаров (пример - в сообщении # 41.)
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596-1650).
Гришин_С_Г
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 30 сен 2015, 22:58
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#155  Сообщение che » 29 апр 2017, 18:50

Гришин_С_Г писал(а):во-первых, не обеспечивает единственности решения физической задачи.
Во-вторых, формальное решение даёт два физически недопустимых решения:
Во-первых ваше первое и второе -- это одно и то же: задача имеет ровно два решения. Одно для случая, когда шары движутся навстречу друг другу, другое -- для случая, когда они с теми же скоростями движутся в противоположные стороны. В последнем случае скорости остаются неизменными -- разве это не очевидно?
Во-двух-с-половинных -- где Вы усмотрели равнопеременные скорости? Речь идёт о равномерном и прямолинейном движении до столкновения, и таком же после.
Ну, а в третьих -- пусть Вам овод персонально расскажет, как застрелил собаку из игрушки, использующей соударение последовательно уменьшающихся масс.

За это сообщение автора che поблагодарил:
МихаилП (29 апр 2017, 20:34)
che
 
Сообщений: 9888
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 718 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 30 апр 2017, 16:06.
Причина: Пункт правил 5.11. Регистрационное имя заблокировано, согласно пункта правил 5.20.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#157  Сообщение МихаилП » 29 апр 2017, 20:27

При столкновении двух абсолютно упругих тел, известны их скорости до столкновения v1 и v2, их массы M и m, но не известны их скорости V1 и V2 после столкновения. Одним уравнением два неизвестных не определяются.
Если имеется второе уравнение, то из первого уравнения, одно неизвестное выражается через другое по подставляется во второе уравнение. Решается уравнение с одним неизвестным.
Алгоритм решения этой задачи следующий.
По третьему закону Ньютона, силы действия F одного тела на другое равны, но противоположно направлены .
Время действия тел друг на друга Т одинаковое.
Значит F*T = mV1 = MV2
Это не скорости тел после столкновения, это изменения скоростей бывших до столкновения.
Тормозной импульс F*T = mV1 на первое тело равен ускоряющему импульсу на второе MV2
mV1 = MV2
V2 = m*V1/M
Попутно получаем следующее.
Сумма импульсов до столкновения была mv1 + Mv2
После столкновения (mv1 - FT) + (Mv2 + FT) = mv1 + Mv2
Сумма импульсов не меняется.
Но, для дальнейшего решения, это уже не важно.
В уравнение суммы энергий подставляем следующие скорости.
Для первого тела (v1 - V1)
Для второго тела (v2 + m*V1/M)

Вчера я отправил свою новую тему, в которой привел решение конкретной местной задачи, затем приведу решение в общем виде.
Что то пока ее не видно.

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:
Сhe спросил
где Вы усмотрели равнопеременные скорости? Речь идёт о равномерном и прямолинейном движении до столкновения, и таком же после...
Гришин_С_Г писал(а):Где? А вот здесь - mv^2/2. Речь идёт об одном, а формулки говорят о другом...

Охренеть!
МихаилП
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 21:08
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#158  Сообщение zaurals » 30 апр 2017, 00:47

НУ если уж "хренеть" то - на полную катушку.
Или - чем вам не нравится вот такое ноу хау, кстати вывод осуществлён двумя способами! 1) И как система сохранений ЗСИ + ЗСЭ; и 2) ещё одним БОЛЕЕ ОБЩИМ способом; 3) хотя есть и третий вариант: при сохранении МОЩНОСТИ=СВ-как истинно сохраняющ-ся величины для импульсов. См. здесь:
2.ЗСИ-ЗСЭ на Форум. 30.4.17 — копия.docx


Ну раз уж «раскололся», тогда давайте уже ПОКАЖЕМ решение «изначально логичное» (согласно формализма МТВП), когда сохраняющейся величиной в действительности является мощность!
Итак, решим задачу тривиальным /видимым или очевидным/ образом, не вдаваясь в тонкости разделения сил в импульсах тел /до и после столкновения/ на силы чисто импульсные /кинетические/ и силы сжатия /потенциальные/ в соответ-х фазах движения /до и после…/.
Пусть: P1+P2=*P1+*P2.
Тогда, сокращая время в правой и левой части запишем:
ЗСИ-ЗСЭ на Форум. 30.4.17.docx

То есть, согласно условию: СВ=P-мощность, получается, что одна из пост- ударных скоростей (тела 1 /или т.2/) должна быть равна либо- НУЛЮ, либо- своей начальной скорости по модулю.
Чего как бы и хотелось проверить СТАТИСТИЧЕСКИ!?!
..............
Кроме того, ВОЗМОЖЕН ещё и вариант, когда и ЗСИ и ЗСЭ работают /и выполняются/ для одной из скоростей (скажем *V2), а вот вторую(*V1) мы находим из условия:
СВ=P-мощность!
Так, если ф-лу 25.а*):
Считать справедливой для одного из тел, то подставляя это зн. В ф-лу 0), мы получим и более внятный результат по СВ=Р-мощность. См. здесь:
ЗСИ-ЗСЭ на Форум. 30.4.17.docx


………………
В принципе громоздкие ф-лы 27) и 27.а) можно не выводить, (чтобы не закралась ошибка в рутину выводов или прямых вычислений); достаточно следовать алгоритму вычислений:
1) по формуле 25.а*) /или: 25.б*/ находим соот-но постударную скорость*V2; /или *V1 по25.б* /. 2) Полученный рез-тат подставляем в ф-лу, соответственно в:
*V2 в 0*) ИЛИ::
//*V1 в 0) //
И решение готово! Проверка некоторых ре-тов вычислений показала что они идентичны, получаемым только из ф-л 25.а*) и 25.б* для скоростей *V2 и *V1 соответственно.
………………

То есть если в упругих процессах сущ-т некие НЮАНСЫ за счёт которых приоритет могут приобретать законы сохранения: ЗСИ, ЗСЭ или СВ=Р, то возможно справедливой окажется и представленная здесь ф-лы: 27) и 27.а)!!!
...
/Нужна объективная статистика широкого спектра упругих процессов!/
...
Таким нюансом в данном случае является возможное НЕ равенство скоростей: V(p)=/=V(E), связанных непосредственно с формированием импульса и энергии. В микромире /и не только/ ТАКОЕ очень даже возможно и на эту тему в МТВП будет отведена одна из работ!
Но всё сказанное справедливо лишь для ВМП-const, т.е. в случае неизменного /в единичном упругом взаимодействии/ времени силового вз-вия двух тел (а в более широком смысле – при постоянной метрике времени)!!!
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось zaurals 30 апр 2017, 22:04, всего редактировалось 3 раз(а).
zaurals
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 12:20
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#159  Сообщение Гришин_С_Г » 30 апр 2017, 12:43

zaurals, а нельзя ли увидеть Ваши численные ответы для двух-трёх задач на упругое столкновение?
Cкажем, для такой m=2, vm=20, M=10, vM=-10 и ещё каких-нибудь других, на Ваше усмотрение...
Кстати, а что у ВАс означает - "МТВП"? Если вдруг это - "математическая теория векторного потенциала",
то, вроде, он здесь ни к чему. А если МТВП что-то другое, то интересно - что? "ВМП" - тоже загадка...

Добавлено спустя 20 минут 40 секунд:
МихаилП писал(а):Охренеть!
После
Гришин_С_Г писал(а):Где? А вот здесь - mv^2/2. Речь идёт об одном, а формулки говорят о другом...
Оп-ля!? А я-то думал, что Вы давно уже "охренели" после многолетних моих разжёвываний
этого Вам на Большом форуме и не только там.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - Рэнэ Дэкарт (1596-1650).
Гришин_С_Г
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 30 сен 2015, 22:58
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Содержательный алгоритм решения задачи столкновения тел

Комментарий теории:#160  Сообщение zaurals » 30 апр 2017, 13:41

Подставлять все умеют. Но ещё раз хочу обр. внимание, что алгоритм учёта знаков не отработан, нужна статистика. Да и вообще для проверки спр-ти ф-л. Для реш. данной задачи возьмём ф.27) и 25.а)). Получаем для: |*V1|=40,08, чувствую - многовато; а для 2-тела модуль ск. равен: *V2=-4,54545.
/возм. и в ф-ле 27) закр. ошибка, нужно перепр-ть/

Если же решать только через ЗСИ, ЗСЭ, т.е. по ф. 25.а*) 25.б*), то получим классику жанра:

*V1=-34,545454 и *V2=-4,5454545

если конечно не допущены ошибки.
Проверка по ф. 26): V2+*V2=V1+*V1 --> -14,545454= -14,545454 = ВЕРНО!
Далее: //Проверка связи: "Ури- Ури, как слышишь меня, приём...."//
"...стати, а что у ВАс означает - "МТВП"?..."
Да всё просто: Мерностая Теория Вещества и Поля. Если вы не уследили за публикациями этой теории, начиная с 2011 года, можно в центре пользователя, или обратившись к автору, если сие занятие интересно конечно. А то вдруг я вас с важных тем и дел сбиваю, и вы пропустите очередной сеанс лепки куличиков (в высоком - физическом смысле)...
Здесь в конце список почти всей литературы по МТВП, опуб-м в одном из жур-в (хотя искать не очень удобно):
ЗСИ-ЗСЭ на Форум. 30.4.17.docx
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось zaurals 30 апр 2017, 22:09, всего редактировалось 3 раз(а).
zaurals
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 12:20
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], kulikov и гости: 5