Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

"Реальный социализм"

Новые теории социального развития общества (социальных систем, общностей, групп, личностей).
Правила форума
Научный форум "Социология"

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#11  Сообщение che » 07 окт 2014, 12:43

Виктор Янович писал(а):Конкуренция же при капитализме ориентирована на личное обогащение.
А что плохого Вы находите в личном обогащении? Уважаемый Козьма Прутков как-то в личной беседе говорил мне, что лучшие человеческие качества -- жадность и лень, ибо первая заставляет человека работать, а вторая -- стараться сделать всё лучшим образом. Удовлетворение личных потребностей, т.е. обогащение, есть единственный реальный стимул для любой человеческой деятельности, в т.ч. трудовой.
Если нормальный человеке хочет чем-то обогатиться, то первое что ему приходит в голову -- это создать предмет вожделений собственным трудом. Если же не получается, то сделать что можешь и, в надежде, что такой продукт кому-то нужен, попытаться обменять его на то, что нужно себе. В этом и состоит сущность экономических отношений именуемых "капиталистическими". Нет, можно, конечно, овладеть желаемым силой или обманом, и эти способы обогащения и встречаются в мире капитала сплошь и рядом, но являются, как бы это сказать... "пережитками феодализма", а собственно капиталистическому = рыночному укладу чужды принципиально. Если же говорить о социалистическом укладе, то он, как раз, предполагает обмен благами не по согласию сторон, а в соответствии с некоторыми правилами, т.е. принудительно, насильственно. Что же касается обмана то обманными являются сами лозунги апологетов социализма-коммунизма! К примеру, что значит "от каждого по способностям"? А если я, как лирический герой В.Высокого "избить могу любого, может даже двух" и больше ни на что не способен? А кто и как отмерит мои потребности? А если "по труду", то кто и какой меркой измерит мой труд?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/realniy-socializm-t3002-10.html">"Реальный социализм"</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: "Реальный социализм"

Сообщение Рекламкин » 07 окт 2014, 12:43

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#12  Сообщение Виктор Янович » 07 окт 2014, 14:56

che писал(а):А что плохого Вы находите в личном обогащении? Уважаемый Козьма Прутков как-то в личной беседе говорил мне, что лучшие человеческие качества -- жадность и лень, ибо первая заставляет человека работать, а вторая -- стараться сделать всё лучшим образом.
А Елена Рерих как-то сказала, что и джины строили замки (джины -- это негативные персонажи).
che писал(а):Удовлетворение личных потребностей, т.е. обогащение, есть единственный реальный стимул для любой человеческой деятельности, в т.ч. трудовой.
Не поверю, что любовь к близким никогда не была стимулом Вашей деятельности.
Для некоторых же стимулом деятельности является желание осчастливить человечество.
che писал(а):Если же не получается, то сделать что можешь и, в надежде, что такой продукт кому-то нужен, попытаться обменять его на то, что нужно себе. В этом и состоит сущность экономических отношений именуемых "капиталистическими".
Обмен предметами труда существует в человеческом обществе с незапамятных времён, с появлением специализаций, и будет существовать всегда, независимо от формаций.
che писал(а):Нет, можно, конечно, овладеть желаемым силой или обманом, и эти способы обогащения и встречаются в мире капитала сплошь и рядом, но являются, как бы это сказать... "пережитками феодализма", а собственно капиталистическому = рыночному укладу чужды принципиально.
Это зависит не столько от формации, сколько от качеств людей. Но капитализм их портит. Как сказал Дэвид Сарнофф: «Конкуренция обеспечивает наилучшее качество продуктов и развивает наихудшие качества людей».
che писал(а):Если же говорить о социалистическом укладе, то он, как раз, предполагает обмен благами не по согласию сторон, а в соответствии с некоторыми правилами, т.е. принудительно, насильственно.
Странное представление о социализме.
che писал(а):Что же касается обмана то обманными являются сами лозунги апологетов социализма-коммунизма! К примеру, что значит "от каждого по способностям"? А если я, как лирический герой В.Высокого "избить могу любого, может даже двух" и больше ни на что не способен? А кто и как отмерит мои потребности? А если "по труду", то кто и какой меркой измерит мой труд?

По способностям -- значит, что от Вас не будут требовать большего, чем то, на что Вы способны.
Свои потребности каждый отмеряет сам. У людей воспитанных капитализмом они безграничны.
Точная оценка количества труда может быть проведена при сдельной оплате, в остальных случаях она приблизительная. Существовали целые институты для её усовершенствования. И это лучше, чем оплата по произволу работодателя.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#13  Сообщение che » 07 окт 2014, 16:48

Виктор Янович писал(а):А Елена Рерих как-то сказала, что и джины строили замки
К теме какое отношение это имеет? Что плохого вы находите в личном обогащении?
Виктор Янович писал(а):Не поверю, что любовь к близким никогда не была стимулом
Стремление "облагодетельствовать" своих близких и даже всё человечество -- это тоже потребность, требующая своего удовлетворения. Именно удовлетворение подобных потребностей чаще приводит к негативным последствиям, чем удовлетворение, скажем, голода.
Виктор Янович писал(а):Обмен предметами труда существует в человеческом обществе с незапамятных времён
Но только при "капитализме" он стал системообразующим фактором.
Виктор Янович писал(а):Странное представление о социализме.
Я родился и прожил долгую жизнь при социализме -- и постоянно удивлялся!
Виктор Янович писал(а):значит, что от Вас не будут требовать большего
Да нафиг мне это нужно, чтобы от меня кто-то что-то требовал!
Виктор Янович писал(а):Точная оценка количества труда может быть проведена при сдельной оплате
"Точной" Вы очевидно считаете оценку по расценкам взятым с потолка "целыми институтами".
Виктор Янович писал(а):И это лучше, чем оплата по произволу работодателя.
Произвольно устанавливает жалование барин рабу -- это при рабовладельческом строе и при социализме. А при капитализме работодатели вынуждены конкурировать за использование рабочей силы. Жадному работодателю достаются никудышние работники, которых устраивает "копейка в день и рано дома". Или вообще никакие...
Виктор Янович писал(а):Свои потребности каждый отмеряет сам. У людей воспитанных капитализмом они безграничны.
Мне удалось застать людей, которые пережили голод -- им с трудом удавалось удерживать в рамках приличий неуёмную жадность к пище. Сходный синдром наблюдается у людей искалеченных "реальным социализмом": им сколько не дай -- всё мало! Когда в начале 90-х я впервые попал в ужасный кап.мир, то ожидал увидеть купающихся в роскоши буржуев. И был поражен, что люди весьма состоятельные (а по нашим тогдашним понятиям -- обладатели несметных богатств) питаются, одеваются весьма скромно. Живут в небольших домах, ездят на маленьких машинах.
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#14  Сообщение Виктор Янович » 08 окт 2014, 08:52

Защищаемый Вами капитализм приобрёл человеческое лицо только с перепугу перед революцией свершившейся в России. Но после её повержения его звериный оскал постепенно возвращается.
И это уже начало сказываться на ранее привлекательном лице США.
Я защищаю не "реальный социализм", а прогрессивную идею социализма, которую признавали выдающиеся противники социализма, реализованного в СССР.
Против осуждения коммунистической идеологии был один из идеологов политики сдерживания экспансионистских устремлений Советского Союза — Джордж Кеннон. Он писал: “Полагаю, что это связано с непроведением различия между несомненно прогрессивной социальной доктриной, с одной стороны, и чуждой нам политической машиной, злоупотреблявшей и присваивавшей себе лозунги социализма, с другой. Я далеко не коммунист, но признаю, что в теории советского коммунизма (заметьте: в теории, а не на практике) имеются определённые элементы, являющиеся, вне всякого сомнения, идеями будущего. Отрицать хорошее вместе с плохим — всё равно, что выплеснуть ребёнка из ванночки с водой и, следовательно, оказаться в ложном положении на определённой странице истории”.
А папа Иоанн Павел II в интервью итальянскому журналисту В. Мессори сказал: "Для нас неприемлема точка зрения, согласно которой единственную альтернативу после падения коммунизма должен составлять капитализм".
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#15  Сообщение che » 08 окт 2014, 10:33

Виктор Янович писал(а):капитализм приобрёл человеческое лицо только с перепугу перед революцией свершившейся в России
В этом суждении есть элемент истины. Но точнее было бы сказать, что современная капиталистическая система сложилась в результате баланса различных политических идей: от революционных до консервативных. Стратегическое преимущество этой системы в способности к манёвру, приспособлению к реалиям.
Виктор Янович писал(а):в теории советского коммунизма (заметьте: в теории, а не на практике) имеются определённые элементы, являющиеся, вне всякого сомнения, идеями будущего.
Вот именно! Будущего!!! С этим никто и не спорит. А пока нет соответствующих предпосылок в виде работоспособной экономической теории и инструментов управления экономикой, способных такою теорию воплотить в практике, попытки силового внедрения "свободы, равенства, братства" приводят к обратным результатам. Что мы и видим в частности на том же Западе: рост социальной опеки над недееспособной частью населения, иммигрантами в частности, приводит к росту социальной напряженности, проблемам в экономике и национальной безопасности. Вот откуда "оскал".
Что же касается Папы, то в качестве альтернативы капитализму он видел не падший коммунизм, а, конечно, Церковь.
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#16  Сообщение Виктор Янович » 08 окт 2014, 12:07

che писал(а):Вот именно! Будущего!!! С этим никто и не спорит. А пока нет соответствующих предпосылок в виде работоспособной экономической теории и инструментов управления экономикой, способных такою теорию воплотить в практике, попытки силового внедрения "свободы, равенства, братства" приводят к обратным результатам.
Разве не нам, которые пережили "реальный социализм" и пришедший ему на смену дикий капитализм (впрочем, его мы ещё не пережили) следует думать о том, какой строй и каким образом должен прийти им на смену? Именно об этом я размышляю в теме: Экономика и социальная справедливость.
che писал(а):Что же касается Папы, то в качестве альтернативы капитализму он видел не падший коммунизм, а, конечно, Церковь.
Дело в том, что коммунистические идеалы практически совпадают с христианскими. Только методы их достижения у христиан и марксистов существенно разнятся. Христос призывал богатых отдавать, а Маркс призывал бедных отбирать.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#17  Сообщение che » 08 окт 2014, 13:35

Виктор Янович писал(а):"реальный социализм" и пришедший ему на смену дикий капитализм
Дикость нашего капитализма коренится в предшествовавшем ему социализме.
Виктор Янович писал(а):коммунистические идеалы практически совпадают с христианскими
Коммунистические идеалы значительно старше христианских. "Отнять и поделить!" -- это апофеоз рабской психологии. Историческая же миссия христианства -- кастрировать этот социальный протест.
Что же касается социализма, который часто отождествляют с коммунизмом -- то это совсем иная идеология. Её суть в рациональном устройстве общества на строго научной основе. Идея хороша, но как говорил экс-премьер Украины: "Минет папизже"
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#18  Сообщение Виктор Янович » 08 окт 2014, 13:58

Вы не правы ни в первом, ни во втором утверждении комм. № 17.
Но, видя непоколебимость Ваших предубеждений, не стану спорить.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#19  Сообщение che » 08 окт 2014, 14:06

Виктор Янович писал(а):не стану спорить.
Жаль! Ваши предубеждения тоже производят впечатление непоколебимых и я не тешу себя надеждой Вас переубедить. Но наш диалог, возможно, интересен и другим -- даёт возможность изменить свои предубеждения, или наоборот укрепиться в них...

За это сообщение автора che поблагодарил:
Сергей Борисович (08 окт 2014, 14:57)
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#20  Сообщение dreamer » 09 окт 2014, 08:14

che писал(а):Коммунистические идеалы значительно старше христианских. "Отнять и поделить!" -- это апофеоз рабской психологии.


Все-таки не просто "отнять", но и поделить-совершенно чуждое рабской душе стремление. В классическом рабовладельческом Риме зачастую рабы,не имея личной свободы и прав квиритов и союзников( socie) становились очень богатыми людьми и имели сами рабов, так как самосознание свободных римлян-народа в тоге-не позволяла заниматься им чем-либо,кроме дискуссий на Форуме и военного дела.Так что никаких "поделить" и в помине не было. Коммунистические идеалы ведут свое происхождение из организации жизни замкнутых сект ессеев,появившихся на святой земле-в долине Иордана и у берегов Мертвого моря среди избранного Богом народа задолго до рождения Христа. Среди иудеев рабство не имело тех классических форм,которые проявились в античных Греции и Риме.Членство в сектах ессеев строилось на добровольной основе,через долгий испытательный срок и общность имущества покоилась на доброй воле сектантов-никаких "отнять" не было.

За это сообщение автора dreamer поблагодарили: 2
Анатолич (09 окт 2014, 08:37) • che (09 окт 2014, 08:48)
dreamer
 
Сообщений: 4276
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 425 раз.
Поблагодарили: 436 раз.

Пред.След.

Вернуться в Социология

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1