Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

"Реальный социализм"

Новые теории социального развития общества (социальных систем, общностей, групп, личностей).
Правила форума
Научный форум "Социология"

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#41  Сообщение dreamer » 23 окт 2014, 08:53

viktork писал(а): Но затем начинается развитие на новой основе, где производителем продукта становится сам труженик, пусть и зависимый от владельца земли.


Дюже мудрёно:значит, по viktork-у бывают производители продукта, но при этом они не труженники. Этакие бездельники-производители продукта. Ничего не делают, а продукт производится. А другие-то, дурачье, трудятся-трудятся,чтобы произвести етого клятого продукту, когда рядышком-по щучьему велению !

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/realniy-socializm-t3002-40.html">"Реальный социализм"</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
dreamer
 
Сообщений: 4276
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 436 раз.

Re: "Реальный социализм"

Сообщение Рекламкин » 23 окт 2014, 08:53

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#42  Сообщение che » 23 окт 2014, 09:59

dreamer писал(а):Дюже мудрёно
Да ничего мудрёного: -- просто набор истматовских слоганов, к тому же без попытки их критически осмыслить и извлечь хоть какое-то рациональное зерно
che
 
Сообщений: 9874
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 725 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#43  Сообщение Виктор Янович » 23 окт 2014, 12:07

Я задавал вопрос: "в чём Вы видите ошибку (или ошибки) Маркса?" Вы не дали прямого ответа. Но из сказанного:
viktork писал(а): Ведь по сути в марксовой теории формаций есть только принцип зависимости производственных (и иных) общественных отношений (строение общества) от уровня производительных сил (технологии). У меня же показан механизм этой зависимости, механизм образования всей спирали и формаций на ней, причины образования, развития и гибели. Включая и капитализм.
можно сделать вывод, что ошибок в марксовой теории, по Вашему мнению, нет. И Вы обосновываете его положения, высказанные как постулаты, раскрывая механизм их действия. Правильно ли я понял?
А прочесть всё действительно слабо. Потому что я не согласен с марксовым учением в самой основе, в том, что бытие определяет сознание, а не определяется им. У животных это так, у примитивных людей -- тоже. Вот они и завели Великую Страну в тупик. И не выбраться из него, пока им на смену не придут люди духовные.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#44  Сообщение che » 23 окт 2014, 13:10

Виктор Янович писал(а):завели Великую Страну в тупик. И не выбраться из него, пока им на смену не придут люди духовные
Боюсь Вас разочаровать, но надежды на очередного Сусанина мне представляются напрасными и даже опасными..
Какие лидеры позиционируют себя в качестве духовных авторитетов? Те, которые апеллируют не к разуму Гражданина, а к страстям Толпы. Надежда же только на тех, кто способен устоять перед соблазном шары, а понимают, что всякое благо есть результат труда = ответственного выбора, связанного с риском. Риском того, что придётся исправлять то, что напортачил, а потом начинать "от печки", и опять с риском ошибки.
che
 
Сообщений: 9874
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 725 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#45  Сообщение Виктор Янович » 23 окт 2014, 13:30

che писал(а):Боюсь Вас разочаровать, но надежды на очередного Сусанина мне представляются напрасными и даже опасными..
Говоря о духовных лидерах, я имею ввиду тех, мотивацией деятельности которых является не собственное благополучие, а благополучие народа.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#46  Сообщение che » 23 окт 2014, 14:04

Виктор Янович писал(а):я имею ввиду тех, мотивацией деятельности которых является не собственное благополучие, а благополучие народа
Это условие не является достаточным -- я вполне допускаю, что Наполеон, Ленин, Сталин и даже Гитлер -- своей целью видели нечто, что им казалось Благополучием Народа.
Да и необходимым такое условие не является: мы постоянно видим примеры того, как деятельность мотивированная стремлением к личному благополучию оказывается общественно-полезной. В нормально устроенном обществе так и должно быть. Именно третирование личного интереса приводит к к кризису межличностных отношений и деградации социальной структуры. Те, кто в условиях такой деградации рассчитывает получить личную выгоду, они как раз и выдумали фокус с "духовностью" -- подмену иррациональными и толком не сформулированными посылами рационального стремления к ощутимому благу.
che
 
Сообщений: 9874
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 725 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#47  Сообщение Виктор Янович » 23 окт 2014, 15:46

che писал(а): Виктор Янович писал(а):я имею ввиду тех, мотивацией деятельности которых является не собственное благополучие, а благополучие народа

Это условие не является достаточным


Действительно, нужно ещё иметь твёрдую волю и мощный ум. Такие люди есть, но их время не пришло. Они пока не востребованы обществом, развращённым идеологией приоритета личных интересов, защитником которой Вы являетесь.
Но российское общество постепенно выздоравливает. Только Россия в лице её лидера, поддерживаемого подавляющим большинством народа, выступает на международной арене с позиции общечеловеческих ценностей, а не исключительно собственных интересов.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#48  Сообщение che » 23 окт 2014, 15:53

Продолжение #46
Конечно, стремление к личному благу совершенно не обязательно приводит к благу общественному, но достоверно в некоторых случаях приводит к такому результату. Равно, как в некоторых случаях к противоположному. Духовные порывы же по некоторой отнюдь не таинственной причине не приводят к устойчивому положительному результату. Нетаинственность здесь заключается именно в устойчивости. Идеологизированные системы неустойчивы, как относительно погрешностей в идеологии, так и внешних мешающих факторов. Всякий диссонанс между обещанной целью и полученным результатом (а таких моментов не избежать) оказывается "наказанием" за попытку "творить добро".
В случае же если заслуживающий одобрения общества результат является заранее не ожидаемым, он, таким образом, оказывается наградой, поощрением. А поощряемые действия по механизму условного рефлекса становятся поведенческими стереотипами, а в течении многих поколений могут даже закрепиться генетически. В первом случае мы говорим о формировании морали. В последнем случае осознанное стремление к собственной выгоде уже теряет необходимость. Когда мы удовлетворяем жажду, то делаем это просто потому, что "хочется пить". а не с целью восстановить водно-солевой баланс организма.

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:
Виктор Янович писал(а):Такие люди есть, но их время не пришло. Они пока не востребованы обществом, развращённым идеологией приоритета личных интересов
А какой разврат Вы видите в личных интересах? Разве у Общества, как структуры, системы, есть иные интересы кроме максимального удовлетворения личных интересов его членов?
Приведу аналогию, несколько грубоватую, но наглядно вскрывающую суть проблемы.
Всякий нормальный человек часто испытывает желание совершить половой акт. Существует устойчивое отношение к этому, как к греху, разврату, сладострастию. Но именно простое стремление к наслаждению обеспечивает продление рода. и, таким образом, поддержание численности популяции.
che
 
Сообщений: 9874
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 725 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#49  Сообщение Виктор Янович » 23 окт 2014, 20:01

che писал(а):А какой разврат Вы видите в личных интересах? Разве у Общества, как структуры, системы, есть иные интересы кроме максимального удовлетворения личных интересов
Этапы развития жизни на Земле от одноклеточных до человека претерпели несколько радикальных скачкообразных изменений. Более примитивные формы, из которых человек вышел, продолжают жить своей жизнью. Но развитие жизни, на вершине которой он находится, продолжается и требует новых радикальных перемен. Человек необычное существо: наполовину духовное наполовину животное, о чем свидетельствует в частности книга вполне прагматичного ученого психиатра Майкла Ньютона "Путешествие души". (Рекомендую прочесть. Она представлена в Интернете и интересна не только в плане нашей дискуссии). Эти его составляющие находятся в непримиримом противоречии Дальнейшее развитие духовных качеств человека возможно только при замене его нынешнего животного тела, на иное, свободное от очень сильных эгоистических инстинктов, выработанных в течение миллиардов лет борьбы за существование. Это необходимо для доброго хозяина жизни на Земле и, возможно, за её пределами, роль которого уготована человеку. Христос утверждал, что люди, готовые к соответствующему изменению, получат новые бессмертные тела.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: "Реальный социализм"

Комментарий теории:#50  Сообщение che » 23 окт 2014, 22:07

Виктор Янович писал(а):Человек необычное существо: наполовину духовное наполовину животное
С этим невозможно не согласиться, особенно со второй частью. Я бы даже сказал, что человек животное не наполовину, а полностью, в том смысле что нет ничего "животного", что не было бы присуще человеку. Но сверх этого всего есть нечто такое, что животным не присуще, что составляет видовое отличие человека. Вы называете Это "духовность" -- готов согласиться, хотя сам предпочитаю иное именование. Важна суть -- способность к принятию осознанного ответственного решения на основе моделирования ситуации с целью прогнозирования возможных исходов. Важнейшей предпосылкой такой способности является существование Культуры -- совокупности таких моделей, или точнее заготовок моделей. Я думаю Вы поняли как я понимаю природу того, что Вы именуете "духовность".
Виктор Янович писал(а):Эти его составляющие находятся в непримиримом противоречии
А вот здесь я несогласен! Никакой непримиримости я не вижу, и противоречием назвать это можно лишь с трудом. Действия животного и поступки человека направлены к одной цели -- дления и воспроизводства Жизни. Действия животных стереотипны и стереотип этот сформирован в течение множества поколений отбором, причём таким образом, что положительный результат достигается в достаточно большом количестве случаев. В каком большом? Видели сколько икринок в селёдке? если две выжили и дали потомство -- вот и ладушки. Человеческие поступки намного эффективнее. Эта эффективность обусловлена двумя факторами:
1. Если у животного мы имеем выбор между действиями -- неудачное действие подчас не оставляет возможности для второй попытки, то человек имеет возможность выбирать между прогнозами, Даже самый катастрофический прогноз не наносит прогнозирующему существенного вреда. Кроме, конечно затраченных на прогнозирование ресурсов, просто надо вернуться, изменить вводные и построить иной вариант.
2. Накопленный опыт эффективных поведенческих стереотипов передаётся не только и не столько "по вертикали" от родителей -- детям. но преимущественно "по горизонтали" -- ровесникам, товарищам, коллегам.
Виктор Янович писал(а):люди ....... получат новые тела
Процесс пошел и перелом произойдёт буквально через несколько десятков лет. И не просто "новые тела"! Технический прогресс освободит Душу от обременительной необходимости обслуживать функционирования тела, и она сможет выбирать для себя и по своему произволу менять тот или иной носитель. Здесь я считаю необходимым напомнить, что словом "душа" я обозначаю информационный массив -- программы и данные -- который необходим и достаточен для функционирования личности как таковой.
che
 
Сообщений: 9874
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 725 раз.

Пред.След.

Вернуться в Социология

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1