Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Задача для математиков

Обсуждение новых математических изысканий.
Правила форума
Научный форум "Математика"

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#21  Сообщение Каравашкин » 03 июн 2012, 21:13

Анатолич писал(а):Да, много мифов о торнадо!


В том то и дело, что эти мифы перекочёвывают в модели и в результате модели становятся неработоспособными, а сплошь увешаны гипотезами.

Анатолич писал(а): Какая же сила заставляет крупные тяжёлые капли не подчиняться центробежной силе, что вызывает центростремительные силы в смерче?


Вот. Какая? :)

Анатолич писал(а):Потом вихрь довольно мощный, не гнётся под ветром, значит, согласно моим наблюдениям в правом углу за кадром имеется ещё один вихрь, ветер в ту стороны сносит дождь из облака образованного смерчем.


И при этом смерч очень гибкий:

Изображение
Анатолич писал(а):Относительно вентилятора, он не создаёт вихрь,


Почему? Просто это другой тип вихря. Вы его невольно тоже так называете... :)

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/mathematics/zadacha-dlya-matematikov-t333-20.html">Задача для математиков</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Задача для математиков

Сообщение Рекламкин » 03 июн 2012, 21:13

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#22  Сообщение Анатолич » 04 июн 2012, 07:11

Каравашкин писал(а):Просто это другой тип вихря.

Даже два вихря, первый вихрь вертикальный его воронка находится на уровне вентилятора (погранслой между нижним и вторым потоком воздуха в комнате) и её диаметр около полуметра. Вентилятор образует горизонтальный вихрь Ф8см, который собирает материал с воронки вертикального вихря. Но, это частный случай.
Каравашкин писал(а):Вот. Какая?

Такое впечатление, что капля своим появлением, описывая дугу, стремиться уменьшить радиус дуги, причём, чем больше плотность, тем сила больше, но чем больше размер, тем сила меньше.
Статистически можно описать, например, поведение бруса в потоке, где он стремиться занять положение вдоль потока. Но нет прецедента, попыток объяснить это явление. Никто не желает обращать внимания, почему не смешивается ламинарный поток с турбулентным слоем и каким образом существует ламинарный подслой?
Вот, наверное, центральная задача. Описать взаимодействие двух параллельных потоков, незначительно отличающихся каждым физическим свойством по отдельности, скоростью, плотностью, составом, и т. д.
Поэтому, законы Бернулли, по моим наблюдениям, причина законов Ньютона и с этой позиции объясняю все явления природы.
Я не математик, не знаю всех тонкостей матанализа, поэтому осторожничаю с формулами, но как вижу Вы (Каравашкин, не знаю имени, отчества) в этом деле дока.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#23  Сообщение Каравашкин » 04 июн 2012, 07:48

Анатолич писал(а):Вентилятор образует горизонтальный вихрь Ф8см, который собирает материал с воронки вертикального вихря. Но, это частный случай.


Как я понимаю, Ваш вихрь ближе к маленьким вихрям на дороге в жаркую погоду, так? Но вот почему эти вихри выбирают именно дороги, но я никогда не видел их на траве? Может быть не замечал?

Анатолич писал(а):Я не математик, не знаю всех тонкостей матанализа, поэтому осторожничаю с формулами, но как вижу Вы (Каравашкин, не знаю имени, отчества) в этом деле дока.


В принципе, проблем у мня с математикой не было. Разве что таких же, с которыми сталкиваются и другие ищущие математики. Где-то продвинулся, где-то тоже загвоздки. В математике сталкиваюсь с той же инфантильностью, что и в физике, обусловленной укоренившимся мнением, что никому ничего не нужно.
Вот, в частности. Все знают и говорят о волновом уравнении, пишут его, приплюсовывая как само собой разумеющееся начальные и граничные условия. Но сколько раз уже сталкивал математиков с простой задачей: вот есть некоторая одномерная упругая нить, с некоторой плотностью и жёсткостью. Пусть она будет полубесконечной. На её свободный конец действует некоторая гармоническая сила, с заданной амплитудой, частотой и фазой. Пусть напишут начальные условия колебаний, возникающих в линии, определяющих, в частности, амплитуду колебаний, как решение волнового уравнения. И не напишут, и ручкой отмахнут, и мнение о начальных и граничных условиях не изменят. Такова жизнь... :)

А Вы не пробовали создать условия, чтобы исчезало завихрение? Вот Вы говорите о двух вихрях, но без второго вихря и первого вихря нет, или не так? Может быть это всё же один вихрь, но хитрый? Вот, ан последнем фото я показал извивающийся смерч, но "втыкается" в землю он вертикально. Вот ещё

Изображение
Хотя, может и под углом
Изображение

Меня зовут Сергей. :)

Вот интересный снимок

Изображение
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#24  Сообщение Анатолич » 04 июн 2012, 12:06

Каравашкин писал(а):Но вот почему эти вихри выбирают именно дороги,

Вихри, о которых Вы говорите, с виду маленькие. Но, посмотрев в безоблачное небо, можно увидеть лёгкую дымку на высоте 200 м, образованную воронкой вихря. Видимый вихрь около трёх метров высотой и диаметром с полметра. Диаметр зависит от трёх причин линейной размерности , скажем мусора, вдоль радиуса захвата, плотности материала - получаем плотность конструкции. Это может быть и лист и ветка и камень неправильной формы. И третий параметр скорость потока в стенке вихря.
Где-то у меня было фото, парень с девушкой убегают от торнадо, тело которого находится в нескольких метрах от них, на нём отчётливо видно расположение предметов в стенке вихря.
Анатолич #20 писал(а):не сошёл и не сойдёт в воду, по той причине, что оторвать воду он не в состоянии, а поднимаемый мусор своей реакцией направленной от воды тянет вихрь на берег.

По этой же причине, вихрь прыгает на всё что подвижно и оставляет в покое неподвижное. Если тропа пуста, вихрь пойдёт по траве (откликаясь на свободу колебания травы), но коснувшись пыльной тропы, моментально выскочит на неё.
Такой девиз, получается; содержите ферму в чистоте, а жилища непродуваемыми и торнадо обойдёт вас.
Пошалить над вихрем, случалось, насыплю дорожку из песка и в конце, ведра четыре песка, горку сделаю. Очередной вихрь поймается на дорожку и к горке, почернеет, сожмётся до 10 см и… рассыплется. Запас энергии кончился, но вихрь полностью не исчезает и уже в метре начинается позёмка, переходящая в вихрь.
Сергей, моим коментам вихрей и волн не может быть конца, хочется заняться делом.
Первая необходимость – живое отображение пространства, пусть это будет оператор Лапласа?
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#25  Сообщение Каравашкин » 04 июн 2012, 12:28

Анатолич писал(а):Сергей, моим коментам вихрей и волн не может быть конца, хочется заняться делом.
Первая необходимость – живое отображение пространства, пусть это будет оператор Лапласа?


То, что свойствам вихря нет конца описаний - это как и с шаровой молнией. Пока не смоделирована, пока конца описаний не видно. Но здесь проявляется как раз то, с чего я начинал. Нужен хороший модельный эксперимент. Без этого математическую модель не построишь. Вот Вы говорите о стенках вихря и о том, что он теряет силу на песке. Позволю себе привести ещё одну, может быть последнюю, но очень красивую фотографию

Изображение

Нужно начинать с создания этого смерча, а потом моделировать. Иначе просто не получится. Нет, формул можно написать, конечно, много, но это будет всё отфонарь, поверьте мне.
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#26  Сообщение Анатолич » 04 июн 2012, 18:28

Каравашкин писал(а):очень красивую фотографию

Отличное фото и ракурс позволяет рассмотреть все подробности строения вихря, его динамику и поставляемую вихрю энергию.
Каравашкин писал(а):Нужно начинать с создания этого смерча, а потом моделировать

Согласен, и с чего начнём?
Начнём со стратификации атмосферы, судя по рисунку, там, за облаками произошло событие – столкновение двух потоков, один прогнулся, а второй ринулся в пустоту, закрутился по радиусу прогиба. Но увеличение скорости при этом уменьшило давление во внутреннем потоке и прогнувшийся поток сжал закрутку в вихрь который просверлив слои стратификации упал на землю. Я насчитал 3 видимых и четвертый слой стратификации -инициатор вихря, за кадром).
Тоннель.JPG

Процесс раскручивания данного вихря выглядит примерно так.
завихрение.JPG

Кажись, все силы указал. При не параллельности V1 и V2, сила F окажется настолько сильной, что вдавит завихрение в нижний слой, и оно будет предоставлено самому себе, но это уже другой случай.
На рисунке, V1- скорость верхнего потока и давление в нём - P1.
V2 – скорость нижнего потока и давление в нём - P2.
Непонятно?
Поэтому я предлагаю рассмотреть встречно параллельные потоки относительно земли и определить условия вытягивания шишки вверх, образование на её поверхности завихрения, вдавливание последнего в нижний слой. Что-то нудно получается и непонятно.
Тогда, может начнём с тела вихря?
тело вихря.JPG

Вихрь, великий сортировщик! Сортирует он мусор, поднятый с земли, по внутреннему содержанию, предметы с богатым внутренним содержанием для вихря пустышки, он их или выкидывает или рвёт на части.
Вот, наросты на теле вихря то, что он выкинул, это осыплется и подхватиться нижним слоем.
Послойная структура вызвана нехваткой энергии для совершения работы по преодолению тяготения.
Так постепенно наращиваются слой за слоем, ведь удержание слоя зависит от силы сжатия тела вихря, упругости нижних слоёв.
Но как видно разница давления внутри вихря и снаружи не играет роли, стенка проницаема только изнутри.
Однако, внутреннее разряжение играет роль, как архимедова сила опускающая керно к земле, когда оно открыто и подъём керна вверх, когда отверстие в нём забито мусором. Тоже своего рода стабилизация, предотвращающая перерасход энергии. А каких только бешеных цифр энергии вихря не называют.
Каравашкин #23 внизу писал(а):Вот интересный снимок

Это случай падения тёплого фронта воздуха, отягощённого конденсатом в холодный слой.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#27  Сообщение Каравашкин » 04 июн 2012, 19:57

Анатолич писал(а):Начнём со стратификации атмосферы, судя по рисунку, там, за облаками произошло событие – столкновение двух потоков, один прогнулся, а второй ринулся в пустоту, закрутился по радиусу прогиба.


Не скрою, интересная гипотеза, но она имеет один недостаток. Как известно, как смерчи, так и торнадо и циклоны имеют вполне конкретную закрутку, противоположную для северного и южного полушарий. Судя по фото, это смерч северного полушария. Закрутка по часовой стрелке.
Для сравнения. Вот циклон над Москвой
Изображение
а вот над Австралией
ИзображениеЗпкрутка стабильная, но, похоже, в противоположную сторону, чему у смерча. Нужно проверять
Анатолич писал(а):инициатор вихря, за кадром

Действительно, инициатор за кадром, точнее, за облаками. Помните первый снимок смерча над водой? Я нашёл более полный снимок, где показана верхушка того смерча. Вот он:
Изображение
Анатолич писал(а):Однако, внутреннее разряжение играет роль, как архимедова сила опускающая керно к земле,

Внутреннее разряжение, как я понимаю, не может стимулировать изнутри удлинение. Оно будет работать только на сжатие объёма.
Анатолич писал(а):Это случай падения тёплого фронта воздуха, отягощённого конденсатом в холодный слой.

А тут я хочу, чтобы Вы обратили внимание на фонтаны пыли на "недостроенном" смерче. Смерч - это только визуализация. Раскрутка начинается значительно раньше.
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#28  Сообщение Анатолич » 05 июн 2012, 11:56

Что – то не так, я описывал разные смерчи, а получилось, всё до кучи.
Сила Кориолиса достаточна в начальных условиях, но мала, по сравнению со случайными помехами, так, закрутка воды в раковине зависит от деформаций сливного отверстия.
В керне вихря имеется отверстие, которое при приближении к земле прикрывается, и всасывание воздуха приостанавливается. Разряжение в вихре растёт, плотность внутренней среды уменьшается, и вихрь всплывает, пока отверстие не откроется. Вихрь, несмотря на устрашающее явление, взвешен в воздухе и его вес не превышает веса вытесненного воздуха.
Каравашкин писал(а):Внутреннее разряжение,

Всё зависит от источника энергии вихря, по крайней мере, их три.
1. Обвал.
2. Скоростной поток. Можно выделить два способа
а. накатной
б. инжекционный
3. Волны. Действия волн то же можно выделить два способа.
а. обвал волны
б. увлечение
Все эти способы потребления энергии присутствуют в жизни вихря, в основном в описанной последовательности, но микропроцессы идут в разнообразных сочетаниях указанных способов.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#29  Сообщение Каравашкин » 05 июн 2012, 12:08

Анатолич писал(а):Все эти способы потребления энергии присутствуют в жизни вихря, в основном в описанной последовательности, но микропроцессы идут в разнообразных сочетаниях указанных способов.


Но Вы же сами видите на фото четырёх смерчей
Изображение
что до образования смерча идёт не просто всасывание с земли. Образуются как раз вихри, подобные от Вашего вентилятора, только крупнее. Значит маловато причин...
Анатолич писал(а):В керне вихря имеется отверстие, которое при приближении к земле прикрывается, и всасывание воздуха приостанавливается.


Не усложнение ли? По-моему, всё значительно проще. Как там говорят: "Природа проста..."? Жёстких-то стенок нет, чтобы выдерживали пусть и малый, но вакуум... Всё состоит из паров воды и что смерч по дороге подхватил из мелкорассыпного... :)
Каравашкин
 
Сообщений: 638
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 17:21
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Задача для математиков

Комментарий теории:#30  Сообщение Анатолич » 06 июн 2012, 12:29

Уважаемый Сергей, смею вас заверить, что пары воды участвуют лиш своими процессами конденсации и испарения. То есть, весь вихрь состоит из процессов, как совершающих работу. Стенка вихрей, также вся в процессах и проникновение воздуха сквозь стенку (кроме простого всасывания в случайных разрывах), сопровождается в разрывах других процессов.
Мой винтилятор честный случай и работает при влажности воздуха, лиш менее 10%. Пар или дым препятствуют стабильности вихря. А так бы что, надымил и есть картинка. Вот, пламя свечей расставленных вокруг зоны действия вихря, засосалось бы в него, по логике, даже под действием эффекта Конрада (прилипиния к поверхности), но этого не происходит, для свечей вихря не существует.
Потом, процесс выноса из стенки вихря конструкций малой плотности (пар, ветки, авто…), также препятствует проникновению воздуха.
Частный случай, условия существования предъявленных вихрей ( я видел стену из 9 шт), состоит в использовании термодинамических процессов, где рабочее тело – вода.
Вихрь возникает в результате падения капель сконденсированной влаги, при встрече нозкого холодного воздуха и верхнего тёплого с большим содержанием влаги. В результате местных условий возникает закручивание падающих капель, их скопление, прогибающее холодный воздух, и в образовавшуюся и растущую воронку устремляется новые порции капель. Этот процесс ПАДЕНИЕ капель продолжается по всему телу вихря.
Тяжёлая капля съезжает внутрь тела и тем раскручивает вихрь, но прцесс длиться секунды, потому, что внутри малое давление и капля полностью испаряется не описав и круг. Пары вытесняются наружу и в верх по законам архимеда, где сконденсировавшись на наружных мелких каплях скатываются вниз.
Мелкие капли выступают в роли катализатора конденсации.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Пред.След.

Вернуться в Математика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1