Есть ли вес у фотона?

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#1  Сообщение Виктор Кузнецов » 02 июн 2024, 16:43

Вот что пишут Я. Зельдович и И. Новиков в первом «Эйнштейновском сборнике»:
«Частота сигнала уменьшается при выходе его из поля тяготения и увеличивается при движении в обратном направлении. Соответственно этому меняется и энергия кванта E = ℏω. Описанное явление называется гравитационным красным смещением.
Действительно, описанное явление в рамках ньютоновской теории можно интерпретировать как потерю энергии квантами при выходе из поля тяготения. Но благодаря связи энергии и частоты изменение энергии связано с изменением частоты».
Поскольку энергия фотона E связана с его массой

m = E/c²,

а масса любого тела имеет в поле тяготения вес

P = mg,

то получается, что фотон увеличивает в поле тяготения свою энергию и вес.
Паунд и Ребка провели весьма тонкие опыты и установили, что фотон, испущенный наверху башни с определённой частотой, приобретал внизу этой башни более высокую частоту и энергию.
Свою работу Паунд Р. В. так и озаглавил: «О весе фотонов», см. УФН, Т. 72, С. 673 (1960) [Sov]. // Phys. Usp. V. 3, P. 875 (1961).
В то же время Окороков В. В. обратил внимание, что ОТО предусматривает замедление времени в гравитационном поле и, вроде бы, должно получаться двойное увеличение частоты фотона.
В противоположность вышеприведённому, другие сторонники ОТО, в частности, Окунь считают, что фотон не меняется, а попадая в область гравитации, где время с их точки зрения замедлено именно в этой же пропорции,, кажется «более синим», т.е., меняется опорная частота ядер и атомов.
Солошенко и Янчилин даже предлагали РАН пари на 100 тыс. долларов, что фотон синеет в гравитационном поле, вопреки утверждениям Окуня.
Кто-нибудь знает, чем кончилось это пари?
И самое главное: тяжелеет или не тяжелеет фотон в гравитационном поле?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/est-li-ves-u-fotona-t6962.html">Есть ли вес у фотона?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Виктор Кузнецов
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 24 май 2024, 18:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#2  Сообщение alexandrovod » 07 июн 2024, 11:00

Виктор Кузнецов писал(а):в частности, Окунь считают, что фотон не меняется, а попадая в область гравитации,

По моему в этом Б.Окунь не прав. Ведь грави замедление в поле земли при такой разнице высот, на несколько порядков меньше замеренного увеличения энергии.
Пари экспериментально разрешить можно, провести еще Мессбауэровский эксперимент в шахте. Там грави потенциал практически постоянный. Если и там энергия фотона растет, то Солошенко и Янчилин однозначно правы.
alexandrovod
 
Сообщений: 5673
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 838 раз.
Поблагодарили: 351 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#3  Сообщение avtor7777777 » 07 июн 2024, 15:02

Виктор Кузнецов писал(а):сторонники ОТО, в частности, Окунь считают, что фотон не
меняется, а попадая в область гравитации, где время с их точки зрения замедлено именно в
этой же пропорции,, кажется «более синим», т.е., меняется опорная частота ядер и
атомов.

alexandrovod писал(а):По моему в этом Б.Окунь не прав.

так Окунь вроде ничего НЕ "придумывает"! а просто объясняет ОТО где "геодезические" линии
фотона не влияют на его "частоту" а только "искривляют" его типа "траекторию" (что можно
считать доказанным обнаружением типа "гравитационных линз") это кстати аналогично похоже
"геометрической оптике" как типа обычной "glass onion" (но правда простая "призма" здесь
типа "разлагает" луч в "спектр"?) короче назовите типа "теории" (и давайте "отделим типа
мух от котлет") которые просто "декларируют" (неговоря даже "объясняют") это непонятное
"утяжеление" фотона?

например "стандартная" квантовая электродинамика КЭД
ПРОСТО НЕ СОДЕРЖИТ НИКАКОГО ОПЕРАТОРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ фотона с гравитацией (типа
"отбрасываем")
это проистекает (из типа "процесса квантования") обычной КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ =
электродинамика Максвелла + гравитация Ньютона+законы движения то есть! здесь
электромагнитное поле и поле гравитации также ОТДЕЛЬНО!
(так как гравитация "воздействует" здесь ТОЛЛЬКО на "массу покоя" коей НЕТ у фотонов)
так ОТКУДА??? сам вопрос типа о "весе фотона"?
то есть
Виктор Кузнецов писал(а):фотон увеличивает в поле тяготения свою энергию и вес.

это просто получаецца совершенно ДРУГАЯ типа "теория"?
avtor7777777
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#4  Сообщение bocharov » 07 июн 2024, 17:00

Виктор Кузнецов писал(а):Поскольку энергия фотона E связана с его массой

m = E/c²,
Откуда эта связь? Энергия фотона определяется как E=hf. Формула E=mc^2 относится к излучающему телу, т.е. если тело излучило фотоны, то его масса уменьшается на некоторую величину "дельта m", но это не означает что излученные фотоны обладают этой массой(это просто бездумная манипуляция формулами).
Относительно понятия масса до сих пор продолжается полемика, и формальное(даже современное) её представление не даёт ответа кроме формального(а в данном случае просто логическая путаница).
bocharov
 
Сообщений: 5456
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#5  Сообщение Борис Шевченко » 08 июн 2024, 12:52

Ответ на комментарий №1.
Виктор Кузнецов писал(а):Действительно, описанное явление в рамках ньютоновской теории можно интерпретировать как потерю энергии квантами при выходе из поля тяготения. Но благодаря связи энергии и частоты изменение энергии связано с изменением частоты».
Поскольку энергия фотона E связана с его массой

Уважаемый Виктор Кузнецов. Правильно Зельдович и Новиков утверждают, что фотон проходя огромные территории с различной гравитационной плотностью поля физ. вакуума электроны теряют часть своей энергии. Дело в том, что энергия действительно связана массой фотона, только не гравитационной, а инерционной, то есть силой сопротивления началу движения фазы ЭМ энергии, а как известно гравитационная масса и инертная масса равны между собой. Так как определение этих понятий принадлежит к свойствам поля физ. вакуума, в случае гравитационной массы поле разгоняет тело с ускорением, а в случае инерционной массы поле тормозит тело, двигающееся с ускорением. Поэтому ни чего удивительного в определении энергии тела и энергии фотона нет, для тела E=mc², а для фотона Е=h‧ω.
В кванте действия как раз и заложена инертная масса, в котором заложена сила, противодействующая началу движения кванту ЭМ энергии. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27821
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#6  Сообщение avtor7777777 » 08 июн 2024, 15:55

Борис Шевченко писал(а): как известно гравитационная масса и инертная масса равны между
собой.

а с чего Вы это взяли??? это просто отдельный типа ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПОСТУЛАТ!
(ОТО самого Эйнштейна) но тогда абсолютно правомерно рассматривать и ДРУГОЙ "постулат"=
а все же вдруг НЕравны??? (ну на какуюто "дельта" малую! величину?)
(ЗЫ если хотите прошу принять это как МОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ ОРИГИНАЛЬНЫЙ ПОСТУЛАТ! даже
удивительно как никто пока не "додумался"!)
а все проблемы возникают из общепринятой "методологии" всей современной физики
1 сначала физическое явление получает математическую формулировку
(что хорошо) например "преобразования Лоренца" и тд.
2 затем математика! типа "экстраполирутся" на все что только в ней типа "измышляется"
(что незапрещенно) например скорость света бесконечна и тд.
3 и тут возникают проблемы! а как это соотносится с "реальностью"?
(иногда типа "никак" как "суперсимметричные" типа с-электрон и "супергравитация" тд.
неговоря уже об "искривлении" ОТО и тд)

(ЗЫ это в другой теме кстати типа "извращение" называецца)
но на самом деле просто ИМХО НЕ всё что типа "дозволено" математически "реализуется"
физически (отсюда и сомнительно)
avtor7777777
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#7  Сообщение bocharov » 08 июн 2024, 19:58

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Виктор Кузнецов. Правильно Зельдович и Новиков утверждают, что фотон проходя огромные территории с различной гравитационной плотностью поля физ. вакуума электроны теряют часть своей энергии.
Но "территории"(в смысле расстояния) различаются в триллионы раз, получается что часть фотонов полностью теряют энергию(т.е. удалённые галактики невозможно наблюдать по этой причине).
bocharov
 
Сообщений: 5456
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#8  Сообщение Борис Шевченко » 09 июн 2024, 10:38

Ответ на комментарий №7.
bocharov писал(а):Но "территории"(в смысле расстояния) различаются в триллионы раз, получается что часть фотонов полностью теряют энергию(т.е. удалённые галактики невозможно наблюдать по этой причине).

Уважаемый bocharov. Заметьте, это Вы сказали, что фотоны полностью теряют свою энергию, я же сказал, что они теряют только часть своей энергии.
Но если даже согласиться с Вами, что фотоны могут потерять всю свою энергии, то Вы можете сказать куда делась эта энергия если ЗСЭ работает? С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27821
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#9  Сообщение avtor7777777 » 09 июн 2024, 15:44

Борис Шевченко писал(а):если даже согласиться с Вами, что фотоны могут потерять всю свою
энергии, то Вы можете сказать куда делась эта энергия если ЗСЭ работает?

так здрасьте! это только к Вам! и вопрос!
Борис Шевченко писал(а):это Вы сказали, что фотоны полностью теряют свою энергию, я же
сказал, что они теряют только часть своей энергии.

НО! НЕ сказали типа "куда делась эта энергия если ЗСЭ работает?"
а bocharov просто (логически) "продолжил" ВАШУ! "мысль"= если теряется "часть" то почему
бы и до "нуля" в итоге? (учитывая типа "безграничность" Вселенной)

bocharov писал(а):Формула E=mc^2 относится к излучающему телу, т.е. если тело излучило
фотоны, то его масса уменьшается на некоторую величину "дельта m", но это не означает
что излученные фотоны обладают этой массой(это просто бездумная манипуляция
формулами).

ну да так и есть чисто математический! просто ФОРМАЛЬНЫЙ "фокус".
но заметим "вес фотона" здесь зависит от его "частоты" тогда типа "гравитационная линза"
должна по-разному "искривлять" траектории фотонов что сразу противоречит ОТО (у РАЗНЫХ
по энергии-частоте фотонов джолжны быть РАЗНЫЕ типа "геодезические") и кроме того должен
возникать "спектр" то есть "фокусировка" этой линзы" будет разной по линии их
распространения (разных фотонов из одногго источника).

а теоретически вопрос упирается в "квантовую гравитацию" существуют ли "гравитоны"?
и как "взаимодействуют" с фотонами (в ОТО нет "поля" но само "кривое пространство" можно
"проквантовать" как "поле" и такие "теории" есть) если же "вес фотона" рассмвтривать как
"релятивисткий эффект" гравитации (без квантования) тогда вопрос просто в правильной
"интерпретации" ОТО а если их несколько тогда нужен "эксперимент" по-любому.
avtor7777777
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Есть ли вес у фотона?

Комментарий теории:#10  Сообщение Борис Шевченко » 09 июн 2024, 16:38

Ответ на комментарий №9.
avtor7777777 писал(а):так здрасьте! это только к Вам! и вопрос!

Уважаемый avtor7777777. Если этот вопрос ко мне, то мне и отвечать.
Фотон, проходя огромные расстояния поля физ. вакуума с различными плотностями гравитации, теряет часть своей кинетической энергии, преодолевая сопротивления поля, переводя ее в потенциальную энергию поля физ. вакуума. Тем самым соблюдая ЗСЭ. Так как когда где-то чего-то сколько убывает, то где-то столько того же прибывает. Ломоносов, 1748 год.
Что касается потери фотоном полной энергии, то если бы такого не было, то небо ночью светилось бы сплошным светом. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27821
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3