Инерция и гравитация

Борис Шевченко писал(а):Количественно потенциал гравитационного заряда гравитирующего тела определяется его энергией φ=qᵣₚ²/rᵣₚ, и он единый... Короче, гравитирующий и инерциальный потенциал, это свойство потенциала гравитирующего заряда. Поэтому, какой-то отдельный потенциал дополнительно вводить нет смысла. Это надо просто понимать.

Уважаемый Борис Шевченко.
Мы оба не противоречим, а дополняем друг друга:

Вы говорите о единстве источника (гравитационный заряд).
Мы добавляем энергетический язык для описания того, как это единство проявляется в динамике.

Я полностью согласен с вами: и гравитация, и инерция — проявления единого потенциала гравитационного заряда. Моя величина Ψин = mv²/2 — не отдельный “потенциал” в вашем смысле, а количественная мера текущего запаса движения тела, которая в поле может переходить в потенциальную энергию и обратно. Я ввожу её, чтобы явно записать закон сохранения: Ψин + U = const. Это не противоречит вашему единому потенциалу, а просто делает энергетический баланс наглядным. Если вам удобнее называть это “кинетической энергией”, я не возражаю. Главное — что мы понимаем: единый потенциал поля перераспределяется между движением и положением тела.

Мы можем вместе двигаться дальше, развивая наши модели, уже с вашего одобрения (поскольку Вы не отрицаете mv²/2, а лишь переименовываете её в «проявление единого потенциала»). С уважением SIGMAT.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inerciya-i-gravitaciya-t7801-20.html">Инерция и гравитация</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий №21.

SIGMAT писал(а):Я полностью согласен с вами: и гравитация, и инерция — проявления единого потенциала гравитационного заряда. Моя величина Ψин = mv²/2 — не отдельный “потенциал” в вашем смысле, а количественная мера текущего запаса движения тела, которая в поле может переходить в потенциальную энергию и обратно.

Уважаемый SIGMAT. Дело в том, что кинетическая прибавка энергии к гравитационному заряду не имеет никакого отношения. Она только увеличивает общую энергию частицы, но в потенциал поля не переходит, так как не переходит в гравитационный заряд. Иначе это было бы нарушение закона сохранения заряда и энергии. Так как кинетическая энергия не может перейти в собственную энергию частицы, т. е. в ее массу. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а): Дело в том, что кинетическая прибавка энергии к гравитационному заряду не имеет никакого отношения. Она только увеличивает общую энергию частицы, но в потенциал поля не переходит, так как не переходит в гравитационный заряд. Иначе это было бы нарушение закона сохранения заряда и энергии. Так как кинетическая энергия не может перейти в собственную энергию частицы, т. е. в ее массу.

Уважаемый Борис, я согласен, что кинетическая энергия не переходит в массу покоя (гравитационный заряд) тела. Это было бы нарушением закона сохранения заряда. Но в классической механике и в моей модели "переход" кинетической энергии в потенциальную означает не изменение массы, а изменение энергии взаимодействия U = −GMm/r при изменении расстояния r. Это не нарушает сохранения ни массы, ни полной энергии. Потенциальная энергия — это не "собственная энергия заряда", а характеристика системы двух тел. Если вы называете "потенциалом поля" только внутреннюю энергию заряда, то мы используем термин по-разному. Давайте уточним определения

Однако Вы вводите нестандартное отождествление: потенциал поля = энергия заряда. В стандартной физике это разные вещи. Если принять ваше определение, то Вы правы — кинетическая энергия не переходит в такой «потенциал». Но тогда мы лишаемся возможности описывать энергетический баланс в поле.

Нам остаётся выбор:

а). Остаться в рамках стандартной физики (где потенциальная энергия — это энергия взаимодействия, и она меняется).
в). Принять Вашу терминологию, но тогда придётся объяснять, как вообще возможно изменение кинетической энергии при движении в поле (если поле не может её «поглотить»).

Ответ на комментарий №23.

SIGMAT писал(а):Но в классической механике и в моей модели "переход" кинетической энергии в потенциальную означает не изменение массы, а изменение энергии взаимодействия U = −GMm/r при изменении расстояния r.

Уважаемый SIGMAT. Но ведь все взаимодействия осуществляются энергетическими зарядами, значит Вы кинетическую энергию приравниваете к зарядовой энергии, тем самым Вы меняете потенциалы полей, что недопустимо.

SIGMAT писал(а):Однако Вы вводите нестандартное отождествление: потенциал поля = энергия заряда.

Это не я ввожу, это физика вводит. Так как именно энергия заряда и определяет энергию потенциалов полей. Об этом и говорит ЗВТ Ньютона - Е=qᵣₚ₁‧qᵣₚ₂/r.

SIGMAT писал(а):Принять Вашу терминологию, но тогда придётся объяснять, как вообще возможно изменение кинетической энергии при движении в поле (если поле не может её «поглотить»).

А кинетическая энергия ни куда и не поглощается Она остается при пробном теле и определяется по закону Ньютона, через силу взаимодействия и массу пробного тела. если пробное тело взаимодействует с другим телом, то его кинетическая энергия переходит к другому телу илигпмится другим телом. Если тело падает на Землю, куда девается его кинетическая энергия? С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а): Но ведь все взаимодействия осуществляются энергетическими зарядами, значит Вы кинетическую энергию приравниваете к зарядовой энергии, тем самым Вы меняете потенциалы полей, что недопустимо.

Уважаемый Борис Шевченко, я не приравниваю кинетическую энергию к зарядовой. Заряды (M и m) остаются неизменными. При падении тела меняется расстояние r между ними, а с ним — потенциальная энергия взаимодействия U = −GMm/r. Кинетическая энергия переходит именно в эту энергию взаимодействия, а не в заряд. Потенциал поля φ = −GM/r при этом меняется (становится более отрицательным), но это не требует изменения заряда M. Это просто свойство поля: чем ближе к массе, тем потенциал ниже. Никакого нарушения закона сохранения заряда или энергии здесь нет.

Вы похвально защищаете свою модель, в которой «потенциал» привязан к заряду и не меняется при движении пробного тела. В стандартной физике это не так — потенциал поля φ = −GM/r зависит от расстояния, и это не меняет сам заряд.

Борис Шевченко писал(а):Это не я ввожу, это физика вводит. Так как именно энергия заряда и определяет энергию потенциалов полей. Об этом и говорит ЗВТ Ньютона - Е=qᵣₚ₁‧qᵣₚ₂/r.

Борис, я понимаю вашу логику. Вы исходите из того, что потенциал поля (или энергия взаимодействия) определяется зарядами. Формула Е=qᵣₚ₁‧qᵣₚ₂/r — это стандартное выражение для потенциальной энергии взаимодействия. В этом смысле вы правы. Моя величина mv²/2 — это другая форма энергии (кинетическая). При движении тела в поле потенциальная энергия взаимодействия U может переходить в кинетическую и обратно, без изменения самих зарядов. Это стандартная физика. Если вы называете "потенциалом" саму энергию взаимодействия U, то я не спорю. Я просто ввожу отдельное имя для кинетической энергии в контексте нашего обсуждения.

Вы не вводите нестандартного отождествления, а просто по-своему называете стандартные величины. Спор не о физике, а о терминах (как называть «потенциал» — φ или U). Если принять вашу терминологию, то окажется, что мы говорим об одном и том же. Если нет, то предлагаю вам придерживаться стандартных определений (ГОСТ, учебники), чтобы не путаться.

Борис Шевченко писал(а):А кинетическая энергия ни куда и не поглощается Она остается при пробном теле и определяется по закону Ньютона, через силу взаимодействия и массу пробного тела. если пробное тело взаимодействует с другим телом, то его кинетическая энергия переходит к другому телу илигпмится другим телом. Если тело падает на Землю, куда девается его кинетическая энергия?

Борис, кинетическая энергия никуда не "поглощается" полем в том смысле, что поле не забирает её себе как нечто отдельное. Она превращается в потенциальную энергию взаимодействия при удалении от Земли и обратно при приближении. При ударе о Землю — переходит в тепло и деформацию. В вашей модели, если вы признаёте, что потенциальная энергия U = −GMm/r существует, то вы признаёте, что при падении U убывает (становится более отрицательной), а кинетическая растёт. Это и есть "переход" из одной формы в другую. Если вы называете "поглощением" превращение одной формы в другую — то да, поле "поглощает" кинетическую энергию, превращая её в потенциальную (и наоборот). Но поле не оставляет её у себя, а возвращает обратно. Так работает сохранение энергии.

И позвольте вас спросить: Как тогда объяснить, что тело, брошенное вверх, замедляется, а затем падает вниз, ускоряясь? Если не через превращение кинетической энергии в потенциальную и обратно, то через что? С уважением SIGMAT.

Ответ на комментарий №25

SIGMAT писал(а):Кинетическая энергия переходит именно в эту энергию взаимодействия, а не в заряд.

Уважаемый SIGMAT. Если кинетическая энергия переходит в энергию взаимодействия, значит она переходит в энергию заряда, а это недопустимо., нарушается закон сохранения заряда. так как именно энергия заряда и осуществляет взаимодействие.

SIGMAT писал(а):ри движении тела в поле потенциальная энергия взаимодействия U может переходить в кинетическую и обратно, без изменения самих зарядов.

А какую энергию взаимодействия Вы называете потенциальной? Энергия взаимодействия единая, это энергия энергетических зарядов, других энергий не бывает. Раз тело движется, то энергия U=mv² уже не протенциальная а кинетическая.

SIGMAT писал(а):В вашей модели, если вы признаёте, что потенциальная энергия U = −GMm/r существует, то вы признаёте, что при падении U убывает (становится более отрицательной), а кинетическая растёт. Это и есть "переход" из одной формы в другую.

Лично я не знаю такого процесса, а что касается кинетической энергии то это совершенно другая форма механического контактного взаимодействия, где кинетическая энергия передается другому телу или гасится ЭМ энергией, которая потом рассеивается. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Если кинетическая энергия переходит в энергию взаимодействия, значит она переходит в энергию заряда, а это недопустимо., нарушается закон сохранения заряда. так как именно энергия заряда и осуществляет взаимодействие.

Уважаемый Борис Шевченко, вы вводите нестандартное отождествление: “энергия взаимодействия = энергия заряда”. В стандартной физике это разные вещи. Энергия взаимодействия U =−GMm/r — это не собственная энергия заряда m‧c², она не меняет массу m. Она зависит от расстояния r между зарядами. Кинетическая энергия может переходить в эту энергию (и обратно) без нарушения сохранения заряда. Это прямо следует из закона сохранения полной механической энергии. Если вы называете “энергией заряда” любое изменение энергии системы, то вы меняете общепринятую терминологию — и тогда ваш аргумент тавтологичен. Давайте лучше договоримся о терминах, чтобы не путаться.

Давайте не называть это “переходом в энергию заряда”. Назовём это “переходом в энергию поля”, если вам так удобнее. Главное — что полная энергия сохраняется, а заряды не меняются. Это позволит нам сохранить суть (закон сохранения энергии), не споря о словах. Если мы договоримся, что “энергия взаимодействия” не меняет заряды, то спора нет. Если вы настаиваете, что она их меняет, то покажите, как изменение расстояния r между телами влияет на их массу покоя. Я такого не знаю.

Борис Шевченко писал(а):А какую энергию взаимодействия Вы называете потенциальной? Энергия взаимодействия единая, это энергия энергетических зарядов, других энергий не бывает. Раз тело движется, то энергия U=mv² уже не протенциальная а кинетическая.

Уважаемый Борис, я понял вашу идею: энергия едина (принадлежит заряду), а кинетическая и потенциальная — это её разные проявления. В стандартной физике удобнее считать их разными формами, которые складываются в полную энергию, сохраняющуюся во времени. Это не противоречит вашей идее, если вы признаёте, что mv²/2 + U = const. Давайте не спорить о словах: называйте mv²/2 "свободной энергией заряда", а U — "связанной". Главное, что их сумма сохраняется. Это мы наблюдаем экспериментально. Если вы с этим согласны, то спора нет.

Если Вы настаиваете, что U — это не отдельная энергия, а просто способ записи, и что на самом деле сохраняется только mv²/2 (или что-то ещё), то ваша модель расходится с экспериментами (например, с движением маятника или орбитами планет). Тогда Тогда объясните, как в вашей модели работает закон сохранения энергии для маятника: в верхней точке V = 0, в нижней V = Vmax. Куда девается “свободная энергия заряда” в верхней точке и откуда она берётся в нижней? Если вы не признаёте превращение одной формы в другую, вам придётся вводить дополнительные сущности.

Борис Шевченко писал(а):Лично я не знаю такого процесса, а что касается кинетической энергии то это совершенно другая форма механического контактного взаимодействия, где кинетическая энергия передается другому телу или гасится ЭМ энергией, которая потом рассеивается

Борис, вы утверждаете, что кинетическая энергия возникает только при контактном взаимодействии. Но как тогда объяснить, что камень, падающий с обрыва, набирает скорость без всякого контакта? Его ускоряет гравитация — неконтактная сила. Работа этой силы как раз и равна изменению кинетической энергии. Это прямо следует из второго закона Ньютона и теоремы о кинетической энергии. Если вы отрицаете этот факт, вы отрицаете классическую механику. Если вы принимаете его, то вы признаёте превращение потенциальной энергии (энергии взаимодействия) в кинетическую. Так что либо ваша модель должна объяснить ускорение свободного падения без такого превращения (что экспериментально не подтверждается), либо вы принимаете стандартное описание.

В моей модели я не вхожу в природу кинетической энергии. Я просто констатирую экспериментальный факт: тело, падающее в поле, набирает скорость, а потенциальная энергия системы убывает. Их сумма сохраняется. Называйте это как хотите — переходом, перераспределением или превращением. Главное — закон сохранения энергии работает. С уважением SIGMAT.

φграв = − GMm/r.
GM = r² * g. Для Земли = 399*10¹² м³/сек²,
Произведем замену.
φграв = − r² * g *m /r = − r * g *m
φграв = - кг * м²/сек²
φграв = - m * v²

umarbor писал(а):φграв = − GMm/r.
GM = r² * g. Для Земли = 399*10¹² м³/сек²,
Произведем замену.
φграв = − r² * g *m /r = − r * g *m
φграв = - кг * м²/сек²
φграв = - m * v²

Уважаемый umarbor, вы получили φграв ​= −mv², подставив GM = gr² и приравняв gr = v². Но v² = gr — это первая космическая скорость на данной высоте, а не произвольная скорость тела. Ваше выражение не является общим потенциалом; оно верно только для тела, движущегося по круговой орбите с именно такой скоростью. Для покоящегося тела (v = 0) оно даёт φ = 0, что неверно. Так что это — частный случай, а не общая формула.

Вы смешали общую формулу потенциала с частным случаем орбитального движения и приравняли gr к v² без пояснений, что это за скорость. То есть это не новое открытие, а ошибочное или некорректно записанное выражение, которое работает только в одной точке (поверхность Земли) и для одного значения первой космической скорости. Поэтому прошу Вас не вводите, пожалуйста, нас в заблуждение.

Ответ на комментарий №27.

SIGMAT писал(а):вы вводите нестандартное отождествление: “энергия взаимодействия = энергия заряда”.

Уважаемый SIGMAT. А я и не путаюсь. Это Вы применяете нестандартное взаимодействие в полевом взаимодействии. Если взаимодействуют два заряда - E= q₁‧q₂/r, то результат обязательно будет энергетический. Эта энергия и есть собственная энергия частиц. А энергия Е=mv²/2, это кинетическая энергии, энергия движения тела и к внутренней энергии никакого отношения не имеет, как и к взаимодействию внутренними энергиями частиц.

SIGMAT писал(а):Давайте не называть это “переходом в энергию заряда”. Назовём это “переходом в энергию поля”

Так это одно и то же, так как энергия заряда и определяет энергию потенциалов поля. Кинетическая энергия никуда не переходит она постоянно находится при частице или передается другой частице при взаимодействии с ней. Или просто обнуляться при прекращении движения.

SIGMAT писал(а):Это не противоречит вашей идее, если вы признаёте, что mv²/2 + U = const.

Выражение - mv²/2 + U = const. не реально, такого не может быть, так как кинетическая энергия не постоянная величина, она может меняться во времени.

SIGMAT писал(а):Если Вы настаиваете, что U — это не отдельная энергия, а просто способ записи, и что на самом деле сохраняется только mv²/2

находится при частице или передается другой частице при взаимодействии с ней. Или просто обнуляться при прекращении движения.
Надо понимать, что планетарное и простое механическое движение разнятся, планетарное движение, это движение по линии равных потенциалов, на орбите на тело не действуют ни какие силы. а при механическом движении, тело находится под постоянным действием внешней силы.

SIGMAT писал(а):Борис, вы утверждаете, что кинетическая энергия возникает только при контактном взаимодействии. Но как тогда объяснить, что камень, падающий с обрыва, набирает скорость без всякого контакта?

Почему же не имеет, камень имеет контакт, но не непосредственно с Землей, а с потенциалами ее поля, такое взаимодействие является полевым, а не контактным как при взаимодействии двух тел.
Если Вы считает энергию гравитационного поля потенциальной, это Ваше право, тогда можете делать как Вы считаете нужным. Лично я считаю, что энергия потенциалов реальная, так как образована реальной энергией заряда. Уберите заряд, и энергия потенциалов исчезнет, а не останется, чтобы быть потенциальной. С уважением, Борис.