Инерция с Ньютоном и без него.

bocharov писал(а):У вас путаница в голове. Автомобиль можно назвать телом(в пределах его конструкции), но топливо не входит в конструкцию автомобиля, и во всех инженерных расчётах называется "рабочим телом",

Не уподобляйтесь che. Если телом является человек или лошадь, то бензин не входит в их конструкцию. Но и человек, и лошадь (как и автомобиль) будут двигаться равномерно и прямолинейно только в случае, если они будут прилагать к этому постоянные по величине и направлению усилия. Однако

bocharov писал(а):Но судя по вашим высказываниям, вы предпочитаете ругаться, а не вникать в суть.

. Я доказываю, что при других условиях условия первого закона не соблюдаются.
Предлагаю Вам не ругаться, а вникнуть в суть.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inerciya-s-nutonom-i-bez-nego-t4060-190.html">Инерция с Ньютоном и без него.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


npduel писал(а): Инертность - это свойство тела, а сила - это "величина, являющаяся основной мерой действия на данное тело других тел." Как говорят в Одессе - это две большие разницы.

Он просто не разобрался с ситуацией, описываемой "третьим законом Ньютона". А силы инерции существуют, они появляются в системе отсчёта движущейся с ускорением(напр. Земля). Кто сталкивался с расчётом траекторий ракет, снарядов и т.п. обязательно учитывал эти силы. Действие этих сил инерции можно наблюдать и наглядно Напр. по форме берегов рек, текущих вдоль меридианов.

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

Zhelj писал(а): Если телом является человек или лошадь, то бензин не входит в их конструкцию. Но и человек, и лошадь (как и автомобиль) будут двигаться равномерно и прямолинейно только в случае, если они будут прилагать к этому постоянные по величине и направлению усилия. Однако

Вы и с автомобилем то никак не "вьедете" что толку вам объяснять про лошадь или человека(вам объяснишь, вы переключетесь на рыбу). Законы Ньютона описывают все виды механического движения, на них основана "теоретическая механика"(слыхали про такую науку?). А от фонаря рассказывать "байки", это каждый невежда может.

За это сообщение автора bocharov поблагодарил:

che (10 янв 2017, 22:11)

npduel писал(а):В описанном Вами эксперименте на меня будет действовать тело, движущееся по инерции, а не мифическая инерционная сила.

В этом эксперименте, естественно, на Вас будет действовать тело, его структура, силы деформации вещества, из которого тело состоит. Но речь идёт о силе, которая двигает тело и которой Вы будете противодействовать, а она далека от мистики.

che писал(а):Это бесспорно верно, но эта противодейсивующая сила действует не на тело, изменение состояния движения которого мы наблюдаем, а напротив -- на то ЧТО-ЛИБО, которое своей действующей силой привело к такому изменению

Уточняю, что можно понимать немного иначе. Если движущая сила внешнего источника действует на тело, изменение состояния движения которого мы наблюдаем, то противодействующая ей сила инерции действует на каждую частицу вещества этого тела. При этом происходит деформация тела по всему его объёму, а на то что-либо, которое своей действующей силой привело к такому изменению, действуют силы деформации. Однако, пропуская промежуточное звено, мы говорим, что действующей силе противодействуют силы инерции.

Zhelj писал(а): Но речь идёт о силе, которая двигает тело и которой Вы будете противодействовать, а она далека от мистики.

Сила, которая двинула авто, уже нет, мы ее выключили, авто движется по инерции. Вашу гипотезу о деформации там чего-то и затем выпрямлении я не поддерживаю.

Николай Шульгин писал(а):Я такой абсурд нигде не высказывал. Зачем вы искажаете? Я утверждал обратное: свойство инертности рождает силу противодействия. И, как я понял, Вы это отрицаете.

Фраза "свойство инертности порождает силу противодействия" я не отрицаю, а просто непонимаю. Отрицаю я бездоказательные утверждения будто в природе есть неизвестное науке "свойство инертности", которое рождает ещё менее известную "силу противодействия". На этом наш бессодержательный разговор прекращаем, поскольку Вы явно не собираетесь обосновывать свои нововведения, ни теоретически, ни экспериментально.

Добавлено спустя 18 минут 40 секунд:

bocharov писал(а):А силы инерции существуют, они появляются в системе отсчёта движущейся с ускорением(напр. Земля). Кто сталкивался с расчётом траекторий ракет, снарядов и т.п. обязательно учитывал эти силы. Действие этих сил инерции можно наблюдать и наглядно Напр. по форме берегов рек, текущих вдоль меридианов.

Силу инерции вводят для того, чтобы иметь формальную (!) возможность...

(Физическая энциклопедия т. 4, С.495)

npduel писал(а):Отрицаю я бездоказательные утверждения будто в природе есть неизвестное науке "свойство инертности"

Действительно прекращаем, так как Вы, я вижу, мастер по передергиваниям. Я никогда не утверждал, что свойство инертности науке не известно.

bocharov писал(а):ы и с автомобилем то никак не "вьедете"

А Вы не въезжаете в понимание природных явлений, видимо мозгов не хватает. Или ваши фонари мешают видеть окружающий Вас мир?
Законы Ньютона описывают все виды механического движения, но как это делается, Вы плохо представляете.
Для примера, рассмотрим прыжок парашютиста с воздушного шара (чтобы исключить горизонтальную составляющую движения).
Например, на высоте 2000м парашютист покинул гонголу, скорость которой близка к нулю. Он принял горизонтальное относительно Земли тело, расставил руки и ноги (обычная поза парашютиста). В первый момент времени он будет двигаться прямолинейно с ускорением g = P/m в соответствии с вторым и третьим законом Ньютона. Однако, опустившись на высоту 1500 м, парашютист начнёт двигаться не только прямолинейно, но и равномерно. Ускорения становится равным нулю. Сила тяжести есть, а ускорения нет. Какой закон Ньютона соблюдается?
Сложил руки и ноги парашютист, принял вертикальное относительно Земли положение и вновь начал двигаться с ускорением. Какой закон на него действует?
Но, опустившись на высоту 1000 парашютист опять будет двигаться равномерно. Скорость будет у него выше, чем на высоте 1500 м, но согласно какому закону?
Расставил руки и ноги парашютист, принял горизонтальное относительно Земли положение. И движение его начало замедляться. Вес тот же, а ускорение отрицательное. Тоже закон, но какой? На высоте 500 м парашютист опять будет двигаться равномерно. С какой скоростью?
Открылся парашют, и скорость падения сильно уменьшилась. Ускорение движения стало отрицательным. Но вес -то тот же. Как с законом?
Однако, опустившись до высоты в 100 м парашютист опять движется равномерно. С постоянной по величине скоростью он опустится на Землю.
Такая картина движения реальна. А теперь попытайтесь въехать с законами Ньютона в эту ситуацию. Я помогу, если что, расскажу байку о реальном мире. Али кишка тонка, и только на фонари да невежд Вас хватает?

Добавлено спустя 17 минут 47 секунд:

Николай Шульгин писал(а):авто движется по инерции. Вашу гипотезу о деформации там чего-то и затем выпрямлении я не поддерживаю.

Так что такое "движение по инерции"? И гипотеза о деформации не моя. Это просто описание взаимодействия вещества. Я ни при чём.
Кстати, при прыжке с парашютом действуют силы инерции. когда и где можете сказать?

npduel писал(а):Вы явно не собираетесь обосновывать свои нововведения, ни теоретически, ни экспериментально.

В #197 описан прыжок парашютиста. Проверьте реальность описания экспериментально, а знатоки законов физики обоснуют (если смогут) движение парашютиста теоретически.

Zhelj писал(а):Сравните: тело, имеющее внутренний источник энергии (например, автомобиль с исправным двигателем и наличием бензина) способно начать движение без приложения силы из вне.

Вообще, физик изучает явления материального мира абстрагируясь от существования такого феномена, как человек, и от влияния человека на мир Природы, а человеком занимаются другие науки. Живые тела,к коим относится и человек, способны самостоятельно начать и прекращать и изменять движение, как и двигаться по инерции, но физика ведет о неживой материи. Второе: автомобиль НЕСПОСОБЕН самостоятельно начать движение-без внешнего действия по включению зажигания ДВС, без внешненго действия по "снятию " с тормозов, включения сцепления и т.д. Невежество автора цитируемого высказывания выползает за все мыслимые границы и заставляет подозревать в его действия х банальный стёб и троллинг.

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

alexandrovod (11 янв 2017, 08:09)

Zhelj писал(а):Законы Ньютона описывают все виды механического движения, но как это делается, Вы плохо представляете.

Скорее наоборот(в молодости приходилось практически рассчитывать движение различных объектов, да и относительный покой в какой то мере-статика, сопромат). Сама идея проста берёшь объект и определяешь положение его центра масс(если он движется в некоторой среде, то необходимо и знание центра давления этого объекта), и потом начинаешь учитывать все возможные силы приложенные к ним, чаще всего в виде векторов(силы чаще всего являются функциями каких либо параметров). Векторная сумма сил(в виде результирующей), приложенной к центру масс(при движении в среде и к центру давления- создающей момент относительно Ц.М.), и будет определять характер движения объекта, в полном согласии со вторым законом Ньютона. И чем больше сил мы учтём тем точнее вычислим результирующую силу, и характер изменения её во времени, тем точнее будем знать характер движения объекта. Случай с парашютистом типичный в этом роде, и нет никакого смысла его описывать, если вы только не собираетесь мастерить парашюты(а если собираетесь, то здесь не то место).

Добавлено спустя 1 час 15 минут 22 секунды:

Zhelj писал(а):Так что такое "движение по инерции"?

Начать нужно со следующего- движение это способ существования материи, оно не может ни начаться, ни прекратиться, следовательно отсутствие движения означает отсутствие материи(значит и рассуждать не о чем). Форм движения "бесчисленное" множество, и самые простые из них изучают различные науки(физика, химия, ...). Самые простые формы движения изучает механика. Но чтобы изучать движение нужны цифры и формулы(иначе ничего не предскажешь-в этом и смысл изучения), формализация началась с того, что состояний движения сколь угодно много, но их можно разделить на устойчивые и неустойчивые(неустойчивое движение есть способ перехода к устойчивому). Было установлено что причиной перехода из одного состояния в другое является взаимодействие тел. Выражением взаимодействия(в классической механике) назначены такие понятия как "силы". Так вот силы являются причиной перехода из одного устойчивого состояния в другое. Вот и появились формальные характеристики движения- устойчивое состояние движения без изменений было названо "инерцией", а переход к другому устойчивому состоянию назван "движением с ускорением." Следует заметить что все эти понятия есть формальности(плоды адекватного абстрагирования), но без них невозможно какое либо изучение(следовательно и наука).

За это сообщение автора bocharov поблагодарил:

che (11 янв 2017, 09:42)

Ответ на комментарий №187.

che писал(а):противодейсивующая сила действует не на тело, изменение состояния движения которого мы наблюдаем, а напротив -- на то ЧТО-ЛИБО, которое своей действующей силой привело к такому изменению

Уважаемый che. Николай Шульгин прав. Инерционная сила действует непосредственно на двигающееся тело, а не на объект принудивший тело двигаться.
Разве, что только, уже через тело воздействует на объект заставляющий тело двигаться. Мотор заставляет двигаться машину, сила инерции действует на машину, а уже через нее и на сам мотор, но не наоборот. С уважением, Борис.