О необходимости реформы физики в школе. Часть 3

Ответ на комментарий №60.

bocharov писал(а):точка это абстрактный образ геометрии Евклида

Уважаемый bocharov. Это всего лишь право Евклида представлять точку абстрактной. Я же абстракциями не занимаюсь, а поэтому и пошел по пути Дирака, и все в реальном мире рассматриваю как материальное.

bocharov писал(а):Ты на несколько порядков преувеличил, но всё равно это просто изображение образа точки в виде визуального пятна(можешь убедится увеличив его сильной лупой).

Какой смысл, в таких размерах, заниматься лупой, если есть достаточно точный измеритель, это математика.

bocharov писал(а):В современной физике электрону не приписывается какой либо радиус, это пережиток классического подхода, приводящего к его падению на ядро.

Вы можете привести мне пример причины падения электрона на ядро? Я признаю квантовую механика только как квантованность всех элементов, энергий и их действий, а поэтому не признаю в ней отсутствие их параметров. Если любой объект существует, он обязательно обладает определенными параметрами. Без параметров объектов не бывает ни в КФ, ни в КМ. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-neobhodimosti-reformi-fiziki-v-shkole-chast-3-t6767-60.html">О необходимости реформы физики в школе. Часть 3</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


bocharov писал(а):В современной физике электрону не приписывается какой либо радиус, это пережиток классического подхода, приводящего к его падению на ядро. На смену этого подхода пришла Квантовая механика, где нет ни радиусов, ни орбит электрона.

но ВСЕГДА "приписывается сечение рассеяния" то есть "площадь" он имеет (а вот "радиус" вообше говоря и правда выходит "устаревшее понятие"?)

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый bocharov. Это всего лишь право Евклида представлять точку абстрактной. Я же абстракциями не занимаюсь, а поэтому и пошел по пути Дирака, и все в реальном мире рассматриваю как материальное.

Поэтому, я тебе уже больше десяти лет говорю: занимайся морковкой и картошкой, и не перечисляй учёных.

Борис Шевченко писал(а):Какой смысл, в таких размерах, заниматься лупой, если есть достаточно точный измеритель, это математика.

Ну математика математикой и всё же посмотри на упомянутую точку, и убедишься что это абстрактное понятие(так что ты сам себе противоречишь).

Борис Шевченко писал(а):Вы можете привести мне пример причины падения электрона на ядро?

Причин нет, но это следствие "классической электродинамики". Резерфорд и его ассистент Бор, в результате длительных наблюдений(экспериментов) пришли к выводу что атом соответствует "планетарной модели" по типу Кеплера, т.е. электрон должен двигаться по эллиптической орбите вокруг ядра. Т.е. при равновесии двух сил: центростремительной кулоновской и центробежной за счёт ускоренного движения электрона вокруг ядра. Но классическая электродинамика утверждала, что если заряженное тело(электрон) движется с ускорением(т.е. по криволинейной траектории), то оно должно излучать энергию, и по расчётам за 10 ^-11 сек упасть на ядро. Тем не менее существующие изображения спектров атомов(более 50 тысяч), показывали что они устойчивы- возник тупик в физике атома. Тогда Бор принял кардинальное решение, он выдвинул постулаты о том что в атоме существуют такие орбиты на которых электроны не излучают двигаясь по ним(и согласовал спектры с этими постулатами). Но в связи с развитием Квантовой механики с участием самого Бора пришлось отказаться от привычных наглядных представлений типа орбит планетарной модели атома(появились механики Гейзенберга, и Шредингера).

Ответ на комментарий №63.

bocharov писал(а):Поэтому, я тебе уже больше десяти лет говорю: занимайся морковкой и картошкой, и не перечисляй учёных.

Уважаемый bocharov. Вы сначала опровергните хотя бы одно мое утверждение, тогда получите право указывать мне чем мне заниматься.

bocharov писал(а):Ну математика математикой и всё же посмотри на упомянутую точку, и убедишься что это абстрактное понятие(так что ты сам себе противоречишь).

Не может быто точка абстрактной если я ее вижу. По ВИКИ абстрактный значить - "отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира".

bocharov писал(а):Причин нет, но это следствие "классической электродинамики".

Я, в основном, придерживаюсь логики, раз есть следствие, значит и есть причина, без причины ничего не происходит, на то и существует в Природе причинно-следственная связь.
Значит все-таки установили, что электрон не падает на ядро из-за равенства центробежной и центростремительной силы, а тот факт, что электрон не излучает на орбите фотоны, двигаясь с ускорением, компенсирует то, что электрон движется по лини равных потенциалов, т. е. потенциал электрона и потенциал обиты в каждой точке равны между собой. Поэтому электрону просто нечего излучать. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый bocharov. Вы сначала опровергните хотя бы одно мое утверждение, тогда получите право указывать мне чем мне заниматься.

Борис, настоящего селюка опровергнуть невозможно(я же не зря предлагал перечитать тебе Гоголя). Ну ладно занимайся тем что тебе нравится(беру свои слова назад).

Борис Шевченко писал(а):Не может быто точка абстрактной если я ее вижу.

Если последуешь моему совету, то ты увидишь не более чем пятно(как правило неправильной формы), если применишь напр. иглу, то увидишь не более чем углубление.

Борис Шевченко писал(а): По ВИКИ абстрактный значить - "отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира".

Борис, связанный но косвенно(символьно, как в науке описать реальность невозможно, приходится прибегать к абстракциям, типа "m" или "t", ...).

Борис Шевченко писал(а):Значит все-таки установили, что электрон не падает на ядро из-за равенства центробежной и центростремительной силы, а тот факт, что электрон не излучает на орбите фотоны, двигаясь с ускорением, компенсирует то, что электрон движется по лини равных потенциалов, т. е. потенциал электрона и потенциал обиты в каждой точке равны между собой. Поэтому электрону просто нечего излучать.

Нет Борис, установили, что наглядная планетарная модель не соответствует фактам, и заменили её на квантовые модели, матричную Гейзенберга, или волновую Шредингера(в ней меньше всего вычислений, поэтому она более удобна).

Ответ на комментарий №65.

bocharov писал(а):настоящего селюка опровергнуть невозможно(я же не зря предлагал перечитать тебе Гоголя). Ну ладно занимайся тем что тебе нравится(беру свои слова назад).

Уважаемый bocharov. Вообще-то, я считаю, что невозможно опровергнуть того, кто глаголет истину. А поэтому Ваше заявление, что «настоящего селюка опровергнуть невозможно» не верно. Оно говорит только о том, что у Вас просто не хватает аргументов, чтобы опровергнуть этого селюка. Тем боле что его утверждение обосновано как логически, так и математически. Но все равно спасибо за понимание.

bocharov писал(а):Если последуешь моему совету, то ты увидишь не более чем пятно(как правило неправильной формы), если применишь напр. иглу, то увидишь не более чем углубление.

Вы уже определитесь о че мы говорим, о точке от карандаша или об углублении от мглы. Все-таки, это разные понятия.

bocharov писал(а):Борис, связанный но косвенно(символьно, как в науке описать реальность невозможно, приходится прибегать к абстракциям, типа "m" или "t", ...).

А никто против символьного обозначения не возражал, так как никто не видел, как в Природе проявляется время или масса.

bocharov писал(а):установили, что наглядная планетарная модель не соответствует фактам,

Все формы материальных образований, это всего лишь наши абстрактные представления, так как никто их не видел фактически. И тут уже каждый выбирает себе по вкусу., тем более что в учебных заведениях еще не отменили схему атомов, образованных Бором и Резерфордом. Лично я сторонник именно их планетарных схем атомов, как более простых и понятных. Я не любитель вести дискуссии вообще, мне больше нравятся дискуссии конкретные, на подобии сделанных мной утверждений. В них есть о чем подискутировать. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый bocharov. Вообще-то, я считаю, что невозможно опровергнуть того, кто глаголет истину.

А кто глаголет истину?(не сомневаюсь, что у тебя своя "индивидуальная истина", но все остальные в ней сомневаются, т.к. у них свои "индивидуальные истины").

Борис Шевченко писал(а): А поэтому Ваше заявление, что «настоящего селюка опровергнуть невозможно» не верно. Оно говорит только о том, что у Вас просто не хватает аргументов, чтобы опровергнуть этого селюка. Тем боле что его утверждение обосновано как логически, так и математически.

Да это говорит о том, что это мнение селюка о самом себе(поэтому любые аргументы бессильны).

Борис Шевченко писал(а):Вы уже определитесь о че мы говорим, о точке от карандаша или об углублении от мглы. Все-таки, это разные понятия.

Может быть и разные понятия, но с "абстрактной точкой" не имеют ничего общего(и селюк никогда этого не поймёт).

Борис Шевченко писал(а):А никто против символьного обозначения не возражал, так как никто не видел, как в Природе проявляется время или масса.

Вот видишь, всё это абстрактные понятия.

Борис Шевченко писал(а):Все формы материальных образований, это всего лишь наши абстрактные представления, так как никто их не видел фактически. И тут уже каждый выбирает себе по вкусу., тем более что в учебных заведениях еще не отменили схему атомов, образованных Бором и Резерфордом.

В учебных заведениях существуют программы обучения, нельзя же его начинать с нуля, поэтому оно происходит на фоне исторического развития физических понятий(напр. в математике начинают с простых понятий сложения и вычитания, затем умножение с готовыми результатами(таблица умножения), и наконец в ВУЗах, математический анализ, и всё это историческое развитие математики,

Борис Шевченко писал(а): тем более что в учебных заведениях еще не отменили схему атомов, образованных Бором и Резерфордом.

Всё это часть истории развития модели атома, и современная квантовая модель когда ни будь изменится(ни что не вечно, а "истина" это миф, и не более того).

Борис Шевченко писал(а): Я не любитель вести дискуссии вообще, мне больше нравятся дискуссии конкретные, на подобии сделанных мной утверждений. В них есть о чем подискутировать.

Выражение достойное "истинного селюка".

Ответ на комментарий №67.

bocharov писал(а):А кто глаголет истину?(не сомневаюсь, что у тебя своя "индивидуальная истина", но все остальные в ней сомневаются, т.к. у них свои "индивидуальные истины").

Уважаемый bocharov. Сомневаться в чем то, это личное дело каждого, а мое дело отстаивать свои позиции, а если кто не согласен, может смело опровергать мои утверждения. По голове никто не ударит.

bocharov писал(а):Да это говорит о том, что это мнение селюка о самом себе(поэтому любые аргументы бессильны).

Да нет, не скажите, аргументы всегда всесильны, если они у Вас имеются, а отсутствие желания вступать в дискуссию по существу, как раз и говорит об отсутствии веских аргументов.

bocharov писал(а):Может быть и разные понятия, но с "абстрактной точкой" не имеют ничего общего(и селюк никогда этого не поймёт).

Да Вы и сами не понимаете, если не можете их разницу объяснить. Кто, что знает, всегда это смело высказывает.

bocharov писал(а):Вот видишь, всё это абстрактные понятия.

А я и не возражал, что все эти Ваши абстрактные понятия никакого отношения к реальности не имеют.

bocharov писал(а):В учебных заведениях существуют программы обучения, нельзя же его начинать с нуля, поэтому оно происходит на фоне исторического развития физических понятий

А я, по-моему, и не собирался с Вами дискутировать по истории физики. Это не моя парафия.

bocharov писал(а):Всё это часть истории развития модели атома, и современная квантовая модель когда ни будь изменится

То, что в Мире не все вечно, я с Вами согласен. Но для меня, в научном плане, истина дороже всего

bocharov писал(а):Выражение достойное "истинного селюка".

Да уж естественно не пустомели, как некоторые. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый bocharov. Сомневаться в чем то, это личное дело каждого, а мое дело отстаивать свои позиции, а если кто не согласен, может смело опровергать мои утверждения. По голове никто не ударит.

Вот я и опровергаю.

Борис Шевченко писал(а):, аргументы всегда всесильны, если они у Вас имеются, а отсутствие желания вступать в дискуссию по существу, как раз и говорит об отсутствии веских аргументов.

Вот я вступаю, значит аргументы есть.

Борис Шевченко писал(а):Да Вы и сами не понимаете, если не можете их разницу объяснить. Кто, что знает, всегда это смело высказывает.

Могу. Абстракция, это пренебрежение несущественным, чтобы выяснить главное, в смысле нужное(напр. в ЗВТ, пренебрегают всеми свойствами тел(размерами, формой, и т.д.), чтобы выяснить меру взаимодействия между этими телами.

Борис Шевченко писал(а):А я и не возражал, что все эти Ваши абстрактные понятия никакого отношения к реальности не имеют.

Зато они позволяют выяснить нужное и использовать его.

Борис Шевченко писал(а):А я, по-моему, и не собирался с Вами дискутировать по истории физики.

Тогда и нечего делать категорические утверждения.

Борис Шевченко писал(а):То, что в Мире не все вечно, я с Вами согласен. Но для меня, в научном плане, истина дороже всего

Под Платона косишь?

Борис Шевченко писал(а):Да уж естественно не пустомели, как некоторые.

Естественно селюки всегда конкретны в пределах своего хутора.

Ответ на комментарий №69.

bocharov писал(а):Вот я и опровергаю.

Я Вас понимаю, пока только абстрактно опровергаете.

bocharov писал(а):Вот я вступаю, значит аргументы есть.

Поэтому, естественно, и аргументы абстрактные.

bocharov писал(а):Могу. Абстракция, это пренебрежение несущественным, чтобы выяснить главное, в смысле нужное(напр. в ЗВТ, пренебрегают всеми свойствами тел(размерами, формой, и т.д.), чтобы выяснить меру взаимодействия между этими телами.

А это Ваше выражение говорит о том, что Вы не разобрались в физическом смысле самого ЗВТ. Так как в нем говорится только об энергетическом взаимодействии тел, но не о их формах и размерах. Поэтому и понадобился коэффициент преобразования тел вместе с их формой и размерами в энергетические заряды как GmM=qᵣₚ².

bocharov писал(а):Зато они позволяют выяснить нужное и использовать его.

Что конкретно «нужное», Вы имеете в виду. Или Вы говорите в общем, абстрактно?

bocharov писал(а):Тогда и нечего делать категорические утверждения.

А я утверждения делаю по вопросам своего раздела физики, а не по Вашей рефлексии физики.

bocharov писал(а):Под Платона косишь?

Нет, под свое понимание истины, как соответствие знаний действительности.

bocharov писал(а):Естественно селюки всегда конкретны в пределах своего хутора.

Кто бы говорил, а Вы и пол шага сделать не можете в сторону от рефлексии. Пол страницы наговорили, а по существу одна абстракция. С уважением, Борис.