О необходимости объединения науки и религии

Борису Шевченко.
Для человека не верящего в существование Бога Ваши рассуждения логичны.
Но представьте такую (для Вас фантастическую) ситуацию, что Вселенную со всеми её законами сотворил Бог. Кто в этом случае лучше всего знает её устройство и законы функционирования? Конечно её Творец. И то, что Он утверждает -- есть истина, не нуждающаяся в проверке.
И представьте, что Он не скрывает её от пользователей. В ведическом религиозно-философском учении довольно подробно рассказывается об устройстве Вселенной и законах её функционирования (разумеется не в современных физических терминах, а на языке, который могли понять древние индусы). Говорится об этом и в гностических христианских документах, составленных на основании сведений полученных от Христа (которые, к сожалению, были отвергнуты официальной христианской церковью в угоду примитивной сказочке из Ветхого завета).
Другое дело, что Вы узнаёте истины, открываемые Богом, не от Него непосредственно, а через людей, которые могли что-то неправильно понять. Поэтому в религиозных учениях накопилось много ошибок.
Но опираясь на достоверно установленные наукой факты (а не изобретенные учёными теории) многие из религиозных заблуждений можно исправить.
С другой стороны, с помощью истин почерпнутых из учений дававшихся свыше, можно избавиться от некоторых научных заблуждений, что я пытаюсь делать в теме "физика здравого смысла".

Поскольку сведения почерпнутые из указанных учений Вы заведомо считаете чушью, то мы с Вами не имеем общей платформы для дискуссии о возможности объединения науки и религии.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-neobhodimosti-obedineniya-nauki-i-religii-t278-350.html">О необходимости объединения науки и религии</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Виктор, задав эту тему, Вы же имели в виду необходимость объединения научного и религиозного мировоззрения? В человеке, несмотря на глубину его научных познаний?
Если это так, то я могу представить Вам Прамодель создания Мироздания, где Бог одновременно есть, и одновременно - нет. И в которую могут поверить любые безбожники любого научного ранга, поскольку она не противоречит известным науке знаниям. Но - которую, скорее всего, будут отвергать большинство существующих религизоных конфессий. Сначала - будут. А далее - неизвестно.
Потому что это определенный компромисс между наукой и религией.

SoZial писал(а):... Потому что это определенный компромисс между наукой и религией.

Уважаемый SoZial, попробуйте понять логику верующего человека. О которой я рассказал в предыдущем комм. Для верующего не должно быть противоречий между мировоззрениями науки и религии. Бог сотворил этот мир, наука его изучает. Если появляются противоречия, значит кто-то ошибается, либо учёные, либо теологи. Объединение науки и религии заключается в поисках и устранении этих ошибок мировоззрения, а не в поиске компромисса.

Виктор, я написал не "антогонистические противоречия", а "определенные противоречия". Это большая разница. В первом случае объединение (синтез) невозможно в принципе. На этом, кстати, стоит Борис Шевченко. И только во втором случае, когда эти противоречия не носят характер "либо религия, либо наука", и возможен этот синтез.
А то что они есть - эти противоречия - в нашем социуме - это бесспорно. И именно они - в развитии, в определенной исторической динамике - постепенно и сглаживаются. Сами по себе. То есть, естественно.
Р-рреволюционное соединение науки и религии, скажем, под принятием Госдумой специального Закона, - невозможно.
Давайте сначала сойдемся на этом.
А в моей прамодели Сотворения мира наука изучает (исследует и открывает новое знание) то, что создал Бог. Это устраивает?
Но одновременно Бога нет. В данную минуту и данную секунду. В материальном мире. И он ни во что не вмешивается. Потому что все течет по однажды установленным им законам. Их и открывают исследователи.
Это должно устроить науку.
Вот такая вот у меня Прамодель.

Борис Шевченко писал(а): Религиозная наука в основном опирается на веру, а любая вера является субьективной. Поэтому обьединить две эти науки, это все равно, что обьединить ужа и ежа

Уважаемый Борис Шевченко! Нет такой сущности-религиозная наука.Религия -это не наука.Это предмет веры человека в то,что он не одинок,что он имеет перед собой высокие цели,что он не самое плохое создание,хотя и создан из праха и перед ним есть образец для подражания.Эти идеи каждый человек формирует сам для себя,исходя из того ,насколько он открыт для помощи Бога.Научных исследований в этой сугубо закрытой для внешнего мира сфере быть не может.

В феврале этого года на одном из форумов, где до сих пор обсуждают мир будущего, я однажды написал:

"Иногда, размышляя об этом мире, я создаю такую модель.
Бога нет, ибо он "взорвался", трансформировавшись в то, что мы называем Вселенной и ее контентом - материей. Во всем ее много- и разнообразии. Эта материя, в свою очередь, служит своеобразным компостом для жизни - растительной и биологической. Биологическая жизнь материи дает свой "росток" - разумную материю в виде Человечества - многочисленную совокупность людей и их групп - социумов. Развитие социумов происходит по мере осознания ими своего единства (себя как единого целого). Как только Человечество осознает себя как единое целое, возникнет то, что я называю "Великое Мы". Оно трансформирует окружающий мир, включая Космос, и себя, т.е. свое устройство, свою структуру, сознание каждого человека так, чтобы снова превратиться в Бога, но только на качественно новом уровне. В Бога Бессмертного, Всемогущего, Всезнающего.

(Потому что только Бог стоит там - в конце этого бесконечного Познания. Ибо только тот, кто задал этот Старт - старт материи,жизни и Познания, тот и встанет на ее Финише).
И затем, очевидно, новый Взрыв. И - следующий цикл, уже несколько иной, с учетом достигнутого нового уровня совершенства.

Это зачаток какой-то новой религии. Религии бесконечного самосовершенствования. Совершенствования человека и социума, в который он входит. И - окружающей природной среды, разумеется.
Зачаток религии-науки, где Бога нет, а есть только Человек, которому предстоит стать Богом".

И далее.

"Абсолютный Хаос в такой модели - это лишь Начало, точка отсчета, с которой началось Созидание, т.е. структурирование, упорядочивание материи с заданной Богом (перед Взрывом) алгоритмом совершенствования (системой того, что мы называем естественными, природными законами). Хаос реальный присутствует на всем протяжении Цикла, он - необходимы компонент этой системы. Он постоянно присутствует и вбирает в себя энтропию, все ненужное, отпадающее от возникающих Структур подобно осколкам мрамора под резцом скульптура, вытачивающего Венеру Милосскую.

Движение материи идет по принципу от хаотического, постоянно изменяемого - к более устойчивым структурам, то есть - к системам...
Стоп. О каком хаосе мы говорим? Мы не должны противоречить теории Большого Взрыва, положенного в известную космологическую модель образования нашего Мира. А согласно ей, известные физике законы начали действовать примерно с 40-50 секунды после этого Взрыва. А до этого, надо полагать, они не действовали. Что было в периоде между 0 и 50 секундой - можно только гадать.
А раз так, то праматерия, движущаяся во все стороны от эпицентра, - это вовсе не хаотическое, броуновское движение.
Надо подумать тут - когда именно, на каком этапе возник Хаос, этот хранитель всеобщей энтропии".

И еще.

Вообще, думаю, значение Хаоса здесь пока не причем. Важна ПЕРИОДИЗАЦИЯ основных этапов и их осмысление.
Осмысление понимаю как выявление смысла происходящего. И вижу следующее. На всех этапах происходит возникновение и становление УСЛОВИЙ для возникновения последующего этапа. (По цепочке "Косная материя - Живая материя-Разумная материя-?"
Большой Взрыв произвел Первую площадку - глобально устойчивую материальную среду - нашу Вселенную, имеющую определенную структуру. Современная астрономия может дать все представления о ней - сегодняшней, вчерашней и будущей.

Эта Вселенная послужила опорной базой для возникновения органической, а затем и растительной и биологической ЖИЗНИ - которая, в свою очередь, создала глобально устойчивую (устойчивую по отношению к энтропийным процессам, которые "тянут в сторону Хаоса) систему нужных условий для возникновения РАЗУМА.
....
Таким образом смысл (назначение, миссия, стратегическая цель) каждого этапа-площадки - это создать систему условий для появления качественно нового этапа-площадки.

В этом смысле, может быть, и надо глядеть на Человечество в его реальной динамике - от Пещер и Деревьев до Современного Общества и его проекции в будущее - Единого Человечества (как единого целого).

Только Единое Человечество может стать подлинным ТВОРЦОМ самого Себя, своей структуры, и окружающего Природного Мира.

Но в принципе надо видеть, что Природа как бы сама по себе - под действием однажды заданной Цели (Первопричины) - прекрасно (?) справляется со своей задачей и создает все нужные условия.
Человек, как существо разумно малоустойчивое, поддающееся власти иррационального, может лишь своими действиями либо ускорить эти процессы, либо - замедлить их, а то и прекратить их совсем (на своей планете) путем самоуничтожения".

И еще.

"Хаос, надо полагать, приводит в неустойчивость элементы прежде устойчивого подобно концентрированной кислоте, разъедающей, растворяющей попавшее в нее насекомое. Но делает это он избирательно, потому что на место старой полуразложившейся устойчивости уже идет новая. И Хаос ее не трогает.
Хаос, таким образом, олицетворяет революцию в противовес эволюции в развитии бытия. И является оружием, средством утверждения нового бытия по отношению к старому. Такова его роль. Но может быть, такая роль и не одна у него.

Но все же мы видим в своей этапизации Бытия ИНУЮ форму развития. когда прежде строится фундамент, затем само жилье, в котором затем поселяются жильцы. Это по сути дела даже не развитие, а строительство (!). Здесь Хаос, как говорится, отдыхает. Он лишь складирует в себе отходы строительства в виде первичных элементов - материалов для последующего его этапов. Он не разрушает устойчивости этапов-площадок. Он просто не может это сделать - уничтожить суперматериальное устойчивое. А вот уничтожить все живое на планете он, очевидно, может - через людей уже. Через жильцов построенного эволюцией мироздания.

Что касается иных HS, то их существование в Большом Космосе не отрицается. Но и вносить их в наши построения, на мой взгляд, пока преждевременно. Мы пока исходим из того, что безусловно существует. И поэтому все предполагаемое, не вытекающее прямо из анализируемого знания, пока держим за скобками своих моделей (Оккамовский принцип)".

SoZial писал(а): Мы не должны противоречить теории Большого Взрыва, положенного в известную космологическую модель образования нашего Мира.

Уважаемый "SoZial"! А почему мы не должны противоречить теории Большого Взрыва ? Разве она в состоянии объяснить все,что нам необходимо знать о Вселенной ? По моему,это одна из множества космологических гипотез,а не положительное знание.

[quote="SoZial]
Современная астрономия может дать все представления о ней - сегодняшней, вчерашней и будущей.

[/quote]

Главная заслуга астрономии состоит в том,что она раскрыла перед человечеством бездну нашего незнания.

dreamer, все, что нам необходимо знать о Вселенной, это то, что она и есть Бог, и мы (Человечество) идем к нему, познавая и осознавая установленные им законы и порядки (и правильно ими распоряжаясь). В результате мы сами в будущем станем Богом. Потому что мы (и все, что вокруг нас) - дело и замысел самого Бога. И все научные исследования ведут к созданию новых знаний, на базе которых мы всё больше и больше будем убеждаться, что Бог существовал, но его уже нет, и только вместе мы (человеческое общество и окружающая его среда) - и есть будущий Бог.

Вот и все, что заключено в моей т.н. "прамодели". Это даже не теория, это её (теории) прамодель. Принципиальная прамодель.

Не заморачивайтесь на космологических проблемах. Это все текущее.
Надо видеть те общие безусловные качественные изменения в материи на протяжении космического времени. Видоизменение материи - вот это главное. Косная материя стала площадкой для возникновения Живой, а Живая - дала базу для возникновения Разума.

Далее от Хомо- Сапиенс общество стремится к Социум-Сапиенс. А вот остальные "площадки" - косная материя и биологичсекая - как бы выполнив уже свою миссию, уже не развиваются. Они просто поддерживают свою устойчивость. А развивается именно Социум. Как взаимодействующая между собой система - из индивидов и социумов разных масштабов - семьи, различных коллективов, наций и их союзов.
Это моя гипотеза. Глобальная гипотеза SoZial,а.
Социум-Сапиенс - это нечто абсолютно новое. И невиданное, и неслыханное ранее.
Сейчас же наш социум - неразумен. Вот человек-индивид разумен в тои или иной степени, а разумность их группы
(в синтезе) находится около нуля. Если она не имеет специальной управленческой надстройки в форме отдельного социума. Почему - неразумен? Потому что много противоречий между индивидами.
Я вот о чем.

Добавлено спустя 1 час 17 минут 44 секунды:
И еще - вдогонку.
Надо понимать разнородность нашего социума сегодня.
Так вот моя "прамодель" - это сегодня база для построения научных теорий (для деятелей науки и от науки).
И - база для создания Новой Общей религии. А точнее - Общечеловеческой Идеологии, на которой в конце концов сойдутся все конфессии и теологи.

Уважаемый SoZial! Вы выбрасываете сразу сразу целый фейерверк мыслей.
Это стиль гуманитариев. Мне как физику по образованию трудно вести дискуссию в таком плане. У служителей точных наук принято чётко формулировать мысли (без украшающих и расцвечивающих их слов) и обсуждать каждую по отдельности.
Для гуманитарных наук Ваш стиль правильный и наиболее эффективный. Я его ни в коей мере не осуждаю. Просто отмечаю свои трудности в ведении дискуссии по чужим правилам.
В основном я согласен с многими вашими мыслями, высказанными в нескольких последних комментариях. Но хочу остановиться на тех, с которыми не столько не согласен, сколько хочу уточнить.
1.По Вашему Бог задал начальные условия и законы функционирования Мира, по которым далее Мир развивается без Него. Эта мысль близка к существующей в религии. в частности в индуизме (и не только). Это почти так, ибо плохо творение, если оно требует постоянной возни творца с ним.
Однако Вы не правы, что теперь Его нет (куда он делся?). Или, что Он безучастен по отношению к своему творению. Вы, наверное, видели по телевидению схождение небесного огня в храме Гроба Господнего на православную Пасху, которая празднуется по неправильному календарю. Верующие воспринимают это как знак от Бога, означающий, что пока мы еще не заслужили конца света.
Добавлю ещё, что Иисус Христос дал людям правила, по которым в этом мире следует жить чтобы он не был разрушен. Но это будет работать только, если правила будут выполняются добровольно. Поэтому Он в нашу жизнь не вмешивается. Но Он есть, и Он не безучастен к тому, что мы творим. Когда мы доведем наш мир до краха Он обещал, что придёт и будет судить тех, кто в этом виноват. Подробнее читайте в Евангелие.
2. Вы всё начинаете с Большого Взрыва. Наверное, думаете, что в нём и погиб Ваш Бог, которого теперь нет. Должен Вас разочаровать. Большой Взрыв всего лишь гипотеза, родившаяся из теории относительности Эйнштейна, против которой накопилось столько фактов, что непонятно как она еще держится. Наверное потому, что слишком много живых маститых физиков сделали на ней научные карьеры.
3. Слово религия означает связь с Богом. При этом Бог даёт людям учение, а не наоборот.
Поэтому выдумывание религии людьми -- дерзость и серьёзный грех. Учение на котором всем следует сойтись, уже есть и лучшего вам не придумать.

За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

dreamer (17 июл 2011, 04:57)

А не нужно куда-то спешить. Будем обсуждать каждую мысль по отдельности, не забывая о том. что в комплексе своем они составляют одну целую систему. Системный подход к действительности, ее изучение как в целом, так и подетально, с учетом их логической вхаимосвязи и взаимодействия - это, собственно, из арсенала не гуманитарной, а инструментальной - математической - науки. И - методологии современной науки. Так что его - системный анализ - как метод познания - надо перенимать, думаю, и Вам, Виктор, как представителю физики. Слишком узкие взгляды, как правило, ведут к узким выводам.

Давайте начнем.
По первому Вашему пункту.

Сразу договоримся. Речь идет об обсуждении представленной мною модели Бытия. А не - о моем убеждении. На самом деле, я не знаю, как это произошло в действительности. И не во что не верю, в том числе и в существуюшие модели Бога. Но вот насчет Высших Сил (как кто-то здесь, на форуме, обронил) - я пока что не знаю. Мне просто не дают покоя некоторые закономерности, которые я вложил в модель. Закономерности этого бытия, в котором мы все находимся.

Так что наш спор, Виктор, во многом условный. Мы обсуждаем эту модель, а не меня и не мои взгляды. Мы обсуждаем эту модель с точки зрения логической (системной) непротиворечивости и непротиворечивости известным на сегодня науке фактам.

Модель моя, наверное, близка к тем идеям, связанным с моделями пульсирующей Вселенной - периодического и циклического сжатия-разжатия. Я добавил к ним только одно - в каждом новом цикле - возникает какая-то новая, более сложноорганизованная материя. И тем самым "модулировал" весь этот процесс - т.е. образно выражаясь, оплодотворил божественным духом. Потому что Бог и совершенствование - в моей Модели - на данном этапе луше понимать, как одно и то же. Я хочу сказать, что как только Человечество поймет природу тех сил, что стоят за развитием (эволюцией, совершенствованием и так далее, как хотите), так оно само и станет вровень с их создателем. Понимаете?

Упрощенное понимание Бога - оно характерно для отставшихся в далеком прошлом Времён, когда создавались основы известных на сегодня религий, и отражает тот уровень знаний, которым и определялись их авторы (группы авторов) - то есть Учителя. И такое их понимание сегодня уже не может удовлетворять большое количество просвещенных людей. Вы сами, Виктор, наверное, из этого числа. Только этим и можно объяснить, наверное, Ваше увлечение индуизмом (в частности, Ведами). Вы, как мне кажется, очень хотите, чтобы Бог был, но не можете создать его новую концепцию (это Вам не по силам) и поэтому пытаетесь найти в религиозных исторических документах признаки как бы имеющегося тогда Знания, которые только-только что были открыты современной наукой. Для Вас это было бы свидетельством того, что тогда - в Темные эпохи - обладали этими знаниями, и тогда логически вытекает, что их источник - либо инопланетяне, что выше нас по развитию, либо сам господь Бог, и тогда Религия обретет как бы "второе дыхание".

Как видите, я в своей модели не убираю Бога, я просто РАСТВОРЯЮ его каждый раз при новом цикле сжатия-расжатия. Он ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ, ДИФФЕРЕНЦИРУЕТСЯ в новый облик при каждом из этих циклов. На нашем цикле - это материя. Так он - Бог - именно в ней. Сейчас. В любой материи - в косной (это термин Вернадского), в Живой (биологической, растительной) и в Разумной - олицетворением которой являются люди, то есть мы с вами, Человечество (Ноосфера - говорил о ней тот же Вернадский).

То есть, Бог никуда не исчез. Он в нас, мы - люди - несем в себе его частичку, и каждый это чувствует, когда смотрит глубоко в себя. Человек в детстве иногда эгоцентрически считает, что именно он - и есть господь Бог (это его Самосознание). Пока не убеждается, что находится в социуме со своими законами, которые следует выполнять.
Там - внутри себя - и дикий зверь сидит, а именно - сильное биологическое начало. Так вот, развиваясь и совершенствуясь, мы становимся инструментом Бога. А не развиваясь и не совершенствуясь - инструментом этого биологического начала.

Про "схождение Огня с небес" в Пасху я не буду говорить, чтобы не оскорбить слух верующего своими научными мыслями.

То же самое и насчет Иегова, его заповедей и евангелических историй.

По Вашему Второму пункту.
О Большом Взрыве.

Теперь Вы понимаете, что в нем не погиб Бог. Это было Начало рождения Материального Мира, в котором мы с Вами живем. И его - этот Взрыв - инициировал Бог, потому что он трансформировался в этот момент в этот самый Материальный Мир.
То есть, Бог и Этот Мир - это одно и то же. Но Бог еще не воссоздался. Человечество- главная часть Нового Бога - уже претерпело стадию Младенчества и вступило в стадию Детства. Но сознания в нем еще не проснулось. Оно только-просыпается. Оно не может еще осознать себя как "Я", или как "Единое Мы".

Каков жизненный цикл Человечества? О нем мы можем судить по запасу устойчивого излучения Солнца. До той поры, пока мы не сможем покинуть его пределы точки зрения массового переселения. Если вы физик, то вам сподручнее просчитать жизненный цикл человечества, скажем, в этих пределах. Мне это ни к чему. Мне достаточно знания, что впереди у Человечества природой (т.е. самим Богом) заложена длительная (еще больше, чем нами пройдено) жизнь. Поэтому мы (Человечество) сегодня еще младенцы, дети. Правда. мы быстро (в историческом времени) растем.

По третьему пункту.
Вот эту религиозную логику о том, что Бог дает людям учение, нужно получше осмыслить. По моей Модели, как видим, Бог дает людям способность к познанию (а это и есть Разум), а далее люди сами, осознавая себя в процессе взаимодействия с косной и живой материей, в о с с о з д а в а л и облик Бога (как Высших Сил) в рамках своих исторических знаний. То в форме языческих представлений, то в форме многобожия, то в форме единого персонализированного Субъекта... Это лишь цепь последовательных событий - этапов осознания человечеством самого себя как Бога. Пока оно не в силах осознать это. Знаний не хватает. И поэтому как бы отстраняет Бога от себя, чтобы посмотреть со стороны. Человечеству пока так удобнее представлять Бога.

(Дерзость и грех - это не аргументы в свободной дискуссии. Это оставьте для закрытых церковных форумов).

Противоречит ли моя модель Бытия современным достижениям науки - в ее полном комплексе - в естественном и социальном планах? Пока я считаю, что нет.
Вы, Виктор, как эксперт от физики, можете ее интерпретировать (оценить и тд) именно с физической стороны. Но постарайтесь держаться канонов официальной академической науки. То есть - не фантазируйте. Большой Взрыв - это сегодня как бы доминирующая теория объяснения возникновения Вселенной. Ей придерживаются (и будут придерживаться), пока не будет создана новая научная теория, которая объяснит и эффект расширения Вселенной и те новые факты, которые появились после возникновения этой теории, и якобы ей противоречащие.

А религиозные Ваши утверждения априори будут негативными. Я же сразу написал, что сначала все конфессии будут активно отвергать эту модель. То есть, не демонстрируйте это на деле. Я и так это знаю.

А на какой платформе Вы, Виктор, думали объединять науку и религию? На платформе индуизма? Или христанства? А почему не на основе, скажем, ислама? Что за субъективный подход? Ведь вы же наверняка знаете, что последователи иных, нехристанских верований будут претендовать на то, что именно их верование наиболее истинно? Наука же одна на всю планету. А религий и конфессий - много.
Но на основе старых религий, я думаю, они не объединятся,- наука и религия. Они будут идти параллельно - каждый в своей сфере деятельности. Тут прав Борис Шевченко. Что это за сферы? Старая религия дает готовое знание (взятое якобы напрямую от Бога) и в которое нужно верить, а наука добывает новое знание в поте лица своего - через свои исследования. Но её знания - более убедительнее. Их можно проверять и перепроверять. И с точки зрения практической пользы, она много человеку дала и многое еще, я думаю даст. Не случайно мы тут все стучим по своим клавиатурам, коммутируя друг с другом из-за тысяч километров. Так что наука постепенно теснит современные религии и будет теснить, пока окончательно не вытеснит. Либо пока те не трансформируют свои учения, согласовав их с безусловными достижениями современной науки.
То есть, на самом деле Бог гораздо сложнее, чем человек до сегодняшнего дня его представлял. И религия, его отражающая, должна новой - общечеловеческой. То есть одной на всех людей.

Ну вот все пока.