о сознании

Игорь Петухов писал(а):Так что же, под словами момент и место скрываются неопределяемые фундаментальные понятия? Или субъективные ощущения заинтересованного наблюдателя , обработанные его 'моделью'- сознанием?

Приятно, когда реплика по сути!
Ну во-первых, по-моему, "неопределяемое понятие" -- это "жаренный лёд" -- о понятии можно говорить только после того как Явлению дано определение -- хоть какое-нибудь!
По-этому всякое наблюдение -- это палка о двух концах: субъективном и объективном. За первый мы держимся -- вторым тыкаем в Реальность. Словами обозначаются наши субъективные модели. Но опыт подсказывает, что другой конец палки упирается в то, что для нас существенно. "Пространство" - это идея, модель, отображающая одну из самых существенных черт Сущего -- его неточечность, нетривиальность, а напротив -- богатство. Эта модель может меняться в зависимости от объекта нашего интереса. В явлениях "человеческого масштаба" наилучшей моделью является нечто в роде трёхмерного Евклидова пространства. Похоже что в ходе эволюции эта модель оказалась "прошита" в ЦНС, и не только человека, но и животных. В явлениях же с которыми наши предки никогда не сталкивались -- Микромир, Дальний Космос -- эта модель перестаёт быть безотказной, порой генерирует ложные предсказания в роде того, что электрон, вращаясь вокруг ядра должен непрерывно излучать, пока не упадёт на ядро. Дело в том, что совокупность мест электрона образует не Евклидово, а гильбертово пространство, А всякие картинки и брошюрок в роде "Квантовая механика для миллионов" предназначенные чтобы "на пальцах" растолковать суть дела, только запутывают неподготовленного читателя, внушают ему ложную уверенность, что он разобрался с точки зрения зравого смысла.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-soznanii-t2509-210.html">о сознании</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а): "неопределяемое понятие" -- это "жаренный лёд"

Да,конечно, кривовато получилось....
Имелось ввиду что то типа первопонятия. Как геометрическая точка. С нулевой размерностью . Ну да ладно...

Игорь Петухов писал(а): Как геометрическая точка.

До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика. По причине аксиоматичности математики.
В.Рогожин часто в своих темах упоминает о зародыше вектора. Как мне кажется, здесь что-то есть. Но, об этом - позже.
В теме "Ролевая игра: ты - Бог.///пространство" http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4663 был введен термин "потенциал действия" как аналог висящего на стене заряженного ружья. Потенциал действия - это скрытая возможность Бога/Мирового Разума/Логоса сотворить Мир в произвольной точке пустого безграничного безвременного пространства.
Итак, предНачало.
В безбрежной и безвременной таре (...цистерна/ящик/банка/бутылка/стакан/рюмка/пипетка/капля/капилляр/...) без дна, крышки и стенок находится потенциал действия. Что это такое - пока не обсуждается. Факт тот, что потенциал действия - это некая скрытая сжатая пружина, "витающая" по всей бесконечности пространства, и готовая (абстрактно, хоть временные и пространственные координаты еще не определены) в любой момент и в любом месте выпрямиться.
Итак, имеется некая точка А. Здесь произойдет Начало.
Начнем с определения точки.
Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект. Отсюда и возникают всякого рода противоречия при попытке найти у этой точки реальный параметр (например, радиус). Он не нулевой, не стремящийся к нулю или еще какой. Его у нее просто нет. Это объект, размер которого в условиях данной задачи не имеет значения. Но иногда нужно представлять, что это значит.
Евклид дал определение математической точки, что она не имеет частей и не имеет величины. С точки все начинается и на её основе строится вся математика.
Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."

Вики:
В геометрии, топологии и близких разделах математики то?чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.

В "Началах" Евклида точка - это сущность, у которой часть - ничто. В "Схолиях" к "Началам" Евклида приводится пифагорейское определение точки как единица, имеющая положение. При таком переводе пропадают некоторые особенности определения. Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.
На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона. Но ведь это же и есть пространство как ящик без стенок! Особенно, при бесконечном путешествии! Аналогичная картина будет и при обратном путешествии - при безудержном росте Алисы. Следовательно, точка - это и есть бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок.

vladimirphizik писал(а):До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений

А его там, в философии и не должно быть -- ни онтологического, ни какого-либо другого. Каждая наука, и математика не исключение, сама определяет свои понятия. Необходимость в таких определениях диктуется главным, точнее -- единственным, предназначение Науки: создавать модели наблюдаемых явлений Действительности. Те или иные научные понятия имеют своим источником отмеченные в потоке ощущений повторения, симметрии, кореляции и пр. проявления упорядоченности Сущего. Эта упорядоченность предельно абстрагированная, т.е. очищенная от конкретики отдельных явлений и удерживающая лишь общее для них, и есть предмет математики. Таковыми в частности являются такие мат.объекты, как число, точка, линия, поверхность и ещё множество других. Если понятие "точка" удобно использовать для описания некоторого предмета, то такой предмет, в некотором роде можно считать воплощением идеи "точка". Но это отнюдь не значит что точка, как таковая, обладает свойством существования в качестве самостоятельного объекта ощущений. Точка -- это песчинка, камень, планета и даже галактика. Прямая линия -- солнечный луч, натянутая бечёвка... Кривая -- траектория тела, движущегося под влиянием внешних воздействий.

Добавлено спустя 24 минуты 38 секунд:

vladimirphizik писал(а): десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона

Если перестать заниматься фигнёй и раскрыть глаза на реальность, то трудно не увидеть, что масштабирование с повторением закономерностей на каждом новом уровне -- фантазия лишенная оснований. При изменении размерного параметра на 2-3 прядка -- мы попадаем в другой мир со своими характерными явлениями. Знание полученное на смежном уровне часто оказывается бесполезным без коренного переосмысливания. Соответственно и отбор инструментов моделирования должен быть пересмотрен

vladimirphizik писал(а): Следовательно, точка - это и есть бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок.

Без субъекта нет объекта.
Точка - начало отсчета пространства и времени модели явления, строящейся сознанием заинтересовавшегося субъекта. Точка - место и момент- то на чем сосредоточено внимание субъекта при возникновении интереса.
Все , что не точка уже пространство : одномерное(линия), двумерное ( плоскость) , трехмерное ( объем)...
Точка начало дления формы и бытия. Протяженности и длительности. Расстояния и времени.
Очень красиво Бланше написал, очень!

Игорь Петухов писал(а):Без субъекта нет объекта.

Можно согласиться с оговоркой, что субъект не создаёт объект, а лишь указывает на то в Сущем, что его, этот объект, составляет.

Игорь Петухов писал(а): Точка - место и момент- то на чем сосредоточено внимание субъекта при возникновении интереса.

Не могу согласиться! Внимание субъекта сосредоточено на воздействии объекта на него -- благоприятным или вредным. А место предмета -- это уде постольку поскольку... Иногда локализация объекта не важна или не определена.
- Сегодня хорошая погода!
- Где?
- Где-где... везде!
Но дпже если локализация объекта задана, то точка -- лишь один из возможных вариантов. Так электрон локализован в некотором квантовом состоянии. Вопрос же о его локализации в пространстве, по большому счету, не имеет смысла. Так -- размазывание соплей: амплитуда вероятности того, что в оговоренном процессе измерений будет зарегистрировано взаимодействие....

Добавлено спустя 12 минут 51 секунду:

Игорь Петухов писал(а):Точка начало дления формы и бытия.

Бытие не имеет начала, как высшее по рангу. То же можно сказать и о форме. Появление представления о точке прорастает из понятия места: здесь, там, близко далеко. И абстрагирование этого архетипического представления -- у каждого предмета есть своё место -- не обязательно однозначно приводит к геометрическому понятию точки. Выше я упоминал квантовое состояние, как вариант обозначения места предмета. Возможны наверное и другие....

che писал(а): Так электрон локализован в некотором квантовом состоянии. Вопрос же о его локализации в пространстве, по большому счету, не имеет смысла. Так -- размазывание соплей: амплитуда вероятности того, что в оговоренном процессе измерений будет зарегистрировано взаимодействие....

А все по той причине, что волновая функция Шредингера имеет вероятностный характер. По теории вероятности определяются вероятностные параметры нахождения частицы где-либо, хоть в тридесятом государстве, хоть на 3-ей планете 8-го солнца 10-го скопления 15-ой галактики............ И везде, согласно теории вероятности, этот электрон может находиться. ВЕЗДЕ. Поэтому не нужно путать вероятность с конкретной точкой.

che писал(а):Если перестать заниматься фигнёй и раскрыть глаза на реальность, то трудно не увидеть, что масштабирование с повторением закономерностей на каждом новом уровне -- фантазия лишенная оснований

Это не фигня и не фантазия - это Реальность Мира. Это есть Вечность, Беспредельность, Бесконечность Мира. Закон АНАЛОГИИ.
Бесконечная делимость материи-условие отсутствия Пустоты и наличие взаимодействий.
Вот таковы должны быть Основания у разумной философии.

che писал(а): Так -- размазывание соплей: амплитуда вероятности того, что в оговоренном процессе измерений будет зарегистрировано взаимодействие....

И это правильно!

vladimirphizik писал(а):По теории вероятности определяются вероятностные параметры нахождения частицы где-либо

Это уже суеверие - фиксация в разуме комфортного состояния рассудка вкупе с условиями среды (окружения).
Комфортное состояние рассудка - активное течение всех жизненных процессов организма, можно сказать на грани стресса в пределах автостабильности систем.
Владимир, так понимаю, что Вы сами сомневаетесь в том, что сказали, зато нервы щекочет.
Суеверие - "черная кошка". Исходя из ночного образа жизни животного, в сумерках все кошки тёмные.
Исходя из психического настроя человека - говорят, что чёрная кошка перебежавшая дорогу к неприятности - появляется невроз, который и пугает животное стремящееся спрятаться, то есть вернуться и в большинстве случаев, перебегая дорогу.
Я использую, так сказать, "телепатические" возможности животных и птиц в виде реакции на мои заморочки сознания. На, не стыковки в памяти сознания, закомплексованной "сном" разума и скажем, с памятью рассудка, фиксирующей изменения всех систем.
Например, зрение. Память рассудка фиксирует все химические реакции, а памяти сознания нужен психический фактор, который в работе разума, над определённой целью, может, а так и есть, игнорируется ввиду "несущественности" Ну, не определило сознание разуму такой алгоритм.
Потом, в спокойном мышлении, когда память сознания уже не выделяется разумом из памяти рассудка, не стыковки обнаруживаются. И, первым делом накладываются на движения, искажая подсознательные действия, например, замок не слушается или кнопка лифта косо встала и не контачит.
Если продолжить далее, к глубинам памяти, то конечное оформление памяти происходит во сне.
Потому и говорят: "Утро - вечера мудренее"!

vladimirphizik писал(а):А все по той причине, что волновая функция Шредингера имеет вероятностный характер.

Волновая функция -- это одна из моделей, описывающей движение микрочастицы. Иногда она допускает вероятностное толкование...Частица, для которой определена волновая функция, находится в т.н. чистом состоянии -- её движение абсолютно детерминировано, ничего вероятностоного в в нём нет. Другое дело, что приписать такой частице некий параметр характерный для макроскопических тел -- напр. координату -- мы можем только по результатам взаимодействия такой частицы с неким макроскопическим телом -- детектором, например. Но состояние детектора характеризуется с некой вероятностью -- мы неспособны указать все характерные переменные, а только некоторые средние значения термодинамических величин: температура, давление, объем... Ясно, что состояние макротела постоянно флуктуирует - отсюда и вероятностный характер его взаимодействия с микрочастицей. Роль же микроскопичности состоит в том, что малые изменения состояния макротела, незаметные при взаимодействии с подобным. при регистрации микрочастицы оказываются очень существены.

vladimirphizik писал(а):согласно теории вероятности, этот электрон может находиться. ВЕЗДЕ

Согласно Квантовой Механике электрон может находиться в одном из квантовых состояний. Указание на то, в каком именно состоянии он находится содержит всю возможную информацию об электроне. Показания же прибора , трактуемые как то, что электрон находится в точке с определёнными координатами -- вероятностен, т.к. вероятностно состояние измерительного прибора в момент измерений.