о сознании

che писал(а):Не могу согласиться!

Ваши требования к ясности выражения мыслей справедливы! Будем стараться.

Момент и место мыслились точкой отсчетов (началом/окончанием концентрации внимания) в модели заинтересовавшего сознание явления. Координаты,миллиметры,секунды дело десятое.

Соответственно, точка, конечно, не начало формы и бытия, а начало их наблюдения .

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-soznanii-t2509-220.html">о сознании</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Игорь Петухов писал(а): точка, конечно, не начало формы и бытия, а начало их наблюдения .

Т.е. мы возвращаемся из онтологии в психологию. С этим согласен. Но но даже здесь представление о точке есть лишь один из возможных вариантов абстрагирования, интериоризации сознанием архетипического представления о локализации, месте объекта, как непременном атрибуте последнего.
Дело в том, что по моему мнению, знания опираются на опыт, в котором можно усмотреть три источника и три составные части (не к ночи будь сказано!). Это: 1. Личный опыт субъекта. 2. Личный опыт других лиц, заимствованный при помощи средств языка. Точнее языков, включая математику, которая по меткому выражению Гильберта -- язык. 3. Поведенческие стереотипы генетически "прошитые" в "железе" ЦНС. То, что такие -- архетипические -- представления существуют и представление о пространстве относится к их числу, подтверждают наблюдения за поведением животных, в частности за их ориентацией, отслеживанием актуальных предметов. Заметим, что собственного жизненного опыта младенца тоже явно недостаточно чтобы оперировать погремушками. К этому следует добавить, что не смотря на яростные споры "философов" на эту тему, обилие взаимно-исключающих определений и трактовок, ясно что все, включая неграмотных дикарей не знающих слова "пространство", имеют в виду одно и то же. Такое единство может иметь только одно объяснение: все мы, включая зверушек, получаем "знание" о пространстве уже при рождении. Следует ли из этого, что рассмотрение понятия "пространство" следует исключить из философского дискурса? Нет, конечно! Но некоторые аргументы, кажущиеся "само-собой разумеющимися" следует исключить из числа бесспорных истин. То, что кажется нам "здравым смыслом", опирается чаще всего если не на суеверия, так на архетипы, уравнивающие Человека с братьями его меньшими.

che писал(а):Таковыми в частности являются такие мат.объекты, как число, точка, линия, поверхность и ещё множество других. Если понятие "точка" удобно использовать для описания некоторого предмета, то такой предмет, в некотором роде можно считать воплощением идеи "точка".

А как, на Ваш взгляд, такое определение точки:
Точка - это абстрактный безразмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

vladimirphizik писал(а):Точка - это абстрактный безразмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Да, в информационном плане, точка - начало, или конец отсчёта событий - взаимодействий.
Точка - это следствие событий - взаимодействий, реальность - семантика информации.
Точка - одновременно и причина "место рождения идеи движения".
Причинно - следственная связь это период существования процесса - структуризация информации, определяемый, как время.

che писал(а): 1. Личный опыт субъекта.

Личный опыт ,наверное, должен начинаться с первого сигнала от Мира (включая собственный организм),оценки его(нравится/не нравится) и сравнения с ним последующих. Координация же по моменту и месту похожа уже на элемент модели Мира.

che писал(а):2. Личный опыт других лиц

Конечно,среди живых на человека пришлось более всех от щедрот.

che писал(а):3. Поведенческие стереотипы генетически "прошитые" в "железе" ЦНС.

Такое наследство досталось,похоже, не только счастливым обладателям ЦНС, но и одноклеточным, растениям и ,как проболтался один знакомый микробиолог, не признаваемым живыми вирусам.

che писал(а): все, включая неграмотных дикарей не знающих слова "пространство", имеют в виду одно и то же.

И Душа, и Бог, и время и много много другого.

che писал(а): все мы, включая зверушек, получаем "знание" о пространстве уже при рождении.

Генетика всего живого касается.

Откуда же еще знаниям браться? Только из опыта. Скрижали то не сохранились.

Анатолич писал(а):Точка - это следствие событий - взаимодействий, реальность - семантика информации.

Электромагнитная теория гравитации ("Гравитация" http://www.proza.ru/2013/07/25/663 ) сводится к задаче точечного соленоида. Электрическая компонента в ноль не заходит, а вот магнитная - да. Все "бублики" магнитной компоненты входят и выходят в ноль. Сток и источник. В результате решения данной задачи, были получены формулы, истинность которых подтверждают параметры планет Солнечной системы. Как доказательство решенной задачи, были приведены примеры с графиком и рабочей формулой. Но, какова онтология точки - не понятно. Почему силовые линии уходят/выходят в ноль? Что это значит? Ведь до сих пор не все понятно с компонентами электромагнитного поля. Физики научились его мерить и генерировать. А какова онтология поля - не ясно.
Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.
На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона.
Если мы на каком-то промежуточном этапе рисования точки остановимся в своем путешествии и скажем: все, дальше не пойдем, а будем устраивать Начало/Большой Взрыв здесь, то понятно, что при еще меньших размерах Алисы точка, из которой произойдет Начало - вовсе не точка, а целая Вселенная. Наподобие того, что мы прямо сейчас, в нашем нулевом мире, взорвем галактику или тысячи галактик, т.е. устроим Начало или Большой Взрыв, а в каком-то ПЛЮСОВОМ, т.е. МАКРО-мире будет казаться, что Начало произошло из ничего, из точки. Следовательно, поиск онтологии точки методом передвижения "сверху вниз" - не получится, так как возникает, как в апориях Зенона, бесконечный процесс стремления к нулю.
Эксперимент с Алисой показывает, что образ точки возникает как ассоциация с ничтожно маленькой, но различимой кляксой/отметкой/объектом. Уже после этого мы поправляемся: это прототип, а оригинал не имеет размеров. Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции разве может появиться нечто материальное? Но как тогда Большой Взрыв? Точка содержит идею активного фактора?
Обратимся к общеизвестной формуле Аристотеля:
вещество=материя+идея.
На основании того, что в состоянии предНачала в безбрежном пустом безвременном ящике без стенок содержится потенциал действия, можно, перефразировав формулу Аристотеля
точка=образ+идея
сформулировать ее определение:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Игорь Петухов писал(а):Откуда же еще знаниям браться?

Вы судите о сознании исходя из состояния разума!
Это, всё равно, что судить о состоянии мотора по натягу баллонного болта или гайки.
Что приводит к осознанию - мысли (генезис мысленных процессов) - виртуальные процессы над памятью ( тоже виртуальной).
Чем проявляться сознание - субъективностью восприятия! И, пространство, отражаемое в сознании субъективно.
Виртуальность(существующий при определенных условиях и исчезающий при исчезновении этих условий), характеризуется тем, что человек воспринимает и переживает ее, не как порождение своего собственного ума, а как реальность.
Сознание, наверное, и состоит в ощущении разницы, виртуального отображения пространства, на реальность.
Чем отличаются бодрствование, вигилантность и ясность сознания?
Каковы различия между восприятием и ощущением (гностические процессы)?
А, "железо" ЦНС, в смысле аппаратного наследия - рефлекторные дуги и гигантские пирамидальные клетки, передающие импульсы сознательной двигательной реакции и с их помощью осуществляется программирование (тренировка) остального "железа", созданием программируемых связей, посредством выброса аксонов.

Анатолич писал(а):Вы судите о сознании исходя из состояния разума!

Я мыслю, следовательно существую.
Потому как считаю сознание состоянием разума (вкл/выкл). Если сужу о чем то- значит "вкл". Что да как дело десятое. Виртуальности до глюков , конечно ,далеко. 3D очки хоть снять можно , понимая, что есть такая возможность. А термин " душевнобольной" , кажется, незаслуженно замылился.
Мозг, разум, ум, рассудок, сознание, интеллект, Я, Душа, мы, человек, личность...- 22 самостоятельных главных командира на одном корабле!
Ну, это ладно. В коментариях к трем источникам и трем составным частям опыта речь ,собственно,шла о распространении обладания сознанием и разумности на все живое. Все , что чувствует, должно иметь память для сравнения и разум для различения и принятия решения. Вот.. Зверушкам уже не отказали в этом, остались одноклеточные, растения и м. б. Вирусы.

Игорь Петухов писал(а):,собственно,шла о распространении обладания сознанием и разумности на все живое

Я сожалею, что дал повод понять себя таким образом. Я убежден, что общим, если не определяющим, свойством всего живого является способность к использованию моделей того в Действительности, что актуально для выживания особи и популяции. Предполагаю, что подобные модели передаются от поколения к поколению механизмом наследственности, а создаются и модифицируются путём мутаций. Что касается Разума, то это способность характерная только для Человека (включая и вымершие формы). И состоит эта способность в создании и передаче моделей средствами языка. Таким образом, эволюция Человечества перестаёт быть биологической, а становится культурной (под культурой я понимаю тезаурус циркулирующий в обществе моделей Действительности = Знания). А сознание, повторюсь -- это модель разумной деятельности самого себя. При таких определениях понятий "разум" и "сознание" об их наличии у животных говорить нельзя. При других -- можно, но беда в том, что слишком многое рассуждающие о сознании не способны дать этому понятию логически удовлетворительного, внутренне непротиворечивого, определения.

Что касается вирусов, то по-моему они живые, так как содержат простейшие модели, определяющие их функционирование ("поведение" -- это будет слишком сильно) прописанные в их нуклеиновых молекулах. Более того, есть формы жизни не содержащие ни ДНК, ни РНК -- прионы называются. Информация содержится во вторичной структуре их белка, которая придаёт этим белкам способность катализировать сворачивание молекул белка "хозяина" таким же образом.

che писал(а): Предполагаю, что подобные модели передаются от поколения к поколению механизмом наследственности,

Вот, оса, которая строит "бумажные" осинники. Вдруг, работает на два фронта. Так же, как и все осы, ловит мух и скармливает их личинкам в осиннике. Но, в свободное время, посещает мой кабинет, приносит личинки и пакует их в колпачки фломастеров, валяющихся на полке. Когда оса закончила работу, я посмотрел колпачки. Удивительно, но в колпачках находились сонные гусеницы, подобранные по цвету колпачка. Но, удивительно было то, где нашла оса гусениц таких расцветок, в пастельных тонах тусклой пластмассы? До этого момента, я таких, не встречал.

che писал(а): Что касается Разума

Однажды я заметил, что муха реагирует на сигнал нерва к предплечью, когда я поднимаю руку.
Думаю, нужно провести эксперимент и усаживаюсь пить чай. Всё, что мне нужно сделать, не задействовать тот нерв, но этого не избежать. Я потянулся к мухе, она насторожилась. "Всё, она заметила и ничего не выйдет", констатировало моё сознание, но бессознательное действие продолжалось. Как только, я об отмене подумал, муха, как будто говорила со мной и успокоилась. Из опыта я знал, что такая нагрузка на её мозг вызовет стресс, из-за нехватки биохимических ресурсов, и восполняться они будут, минимум 3 сек. Этого мне хватило, чтобы дважды погладить муху, чтобы утвердиться решил погладить ещё раз, но муха очухалась и, дёрнулась, на что моё бессознательное среагировало моментально, и... в лепёшку.
Бог, наука и атеизм

Игорь Петухов писал(а):Потому как считаю сознание состоянием разума (вкл/выкл).

Что есть, Разум? Виртуальный оператор, кодированный промежуточным алгоритмом, выработанным сознанием на утеху рассудка - банальное, самосохранение. Но, самосохранение широкого смысла, которое заложено в душе, это может быть и акт самопожертвования. У животных, то же встречается, но в ином разрезе, как должность.

Игорь Петухов писал(а):Мозг, разум, ум, рассудок, сознание, интеллект, Я, Душа, мы, человек, личность...- 22 самостоятельных главных командира на одном корабле!

Разум - раскладывает по полочкам.
Ум - систематизирует.
Рассудок - рассуждает.
В этих, трёх ипостасях проявляется сознание. Ослабьте, какую часть - вигилантность - лёгкая предвзятость.
Если, разуму не вменили тормоз, то предвзятость несокрушимая.
Интеллект - это и есть, тот тормоз для разума, грозящего своей необузданностью, и лихостью, тормоз - ограничение пустомельства, необходимое условие самоорганизации. И, цель самоорганизации выставляется сознанием, исходя из базы знаний интеллекта.
Вот, ведь как всё взаимосвязано и каждый "командир" постоянно обращается к памяти, непосредственно к той части, которая довлеет над сознанием, потому и память виртуальна, потому, как БЫСТРО ДОСТУПНА, без проволочек биохимии.
В виртуальной памяти, прошлое, на основе субъективности сознания, виртуальное будущее неопределённо, изменениями настоящего. Но, память, какой бы не была, осуществляется процессами в "памяти будущего" Абсолюта. Кому претит, то в церебросфере Земли, и пользуются её все, от "командиров" человека, до автостабильных состояний Вакуума.