Про научность философии.

Виктор Янович писал(а): По-моему, мысленные эксперименты представляют собой логические выводы, из
известных фактов. Или я не прав?

А как же тогда любимая моя математика? Хотя бы такие объекты как поле, кольцо или мнимая единица? Этот полёт мысли, эта внутренняя логика. Внутренняя. Мир воображаемых образов, мир, который мы строим сами.
КБН, Ваша аксиома содержит такие слова: "наука", "эффективность", "истина". Насколько для Вас отграничены эти понятия, чемы противоставлены? Не могу отделаться от ощущения, что это чисто эмоциональное: "Наука=хорошо, не наука=плохо".

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/pro-nauchnost-filosofii-t1326-20.html">Про научность философии.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


КБН писал(а):1. зачем вы тогда встряли в разговор?
2. ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА – ЭТО ОСНОВА УМНОСТИ.
Для умных людей, это аксиомы.

1. Ради людей, заинтересованных в понимании поднятого вопроса.
2. Объясните это Бору с его принципом дополнительности - и всем физикам, принимающим копенгагенскую интерпретацию квантовой механики - самую авторитетную доселе.

Для мити и не только.

Вы пишете:
«КБН, Ваша аксиома содержит такие слова: "наука", "эффективность", "истина". Насколько для Вас отграничены эти понятия, чемы противоставлены? Не могу отделаться от ощущения, что это чисто эмоциональное - "Наука=хорошо, не наука=плохо".»

Отвечаю.
Про отграниченность и противопоставленность не понял.
А про значение научности философии я, в статье открывающей эту тему, написал отдельно в подпункте - 6) А зачем философии быть наукой.
Незаметили что ли?
Привести здесь, или найдёте?


Для Евгения Наклеушева и не только.

1. На мой вопрос – «Зачем вы выдаёте здесь абсурдные заявления, если не можете их доказать?»
Вы ответили так:
«1. Ради людей, заинтересованных в понимании поднятого вопроса.»

Отвечаю.
Ну и что вы сделали более понятным?
Ничего.
Вы здесь уверяли, что наука не самое эффективное средство для выявления истины.
Но доказать это не смогли.
А КАЗАЛОСЬ БЫ, ЧТО ТУТ СЛОЖНОГО? НАДО БЫЛО ПРОСТО НАЗВАТЬ – БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ЧЕМ НАУКА И УКАЗАТЬ НА ТУ ОГРОМНУЮ ГОРУ ИСТИН, КОТОРЫЕ БЫЛИ ДОБЫТЫ ЭТИМ НИКОМУ НЕ ВЕДОМЫМ СПОСОБОМ ПОЗНАНИЯ ИСТИН.
НО ВЫ НИЧЕГО НЕ УКАЗАЛИ И НЕ ПОКАЗАЛИ И ДАЖЕ НЕ НАМЕКНУЛИ.
А знаете почему?
Потому что ничего эффективнее, чем наука в познании истин – НЕТ.
Это факт.
А вы просто ляпнули – не подумав, а потом начали выкручиваться, но не получается.

2. Принцип дополнительности Бора – не отменяет и не может отменить формальную логику.
Поскольку это всего лишь предложенный Бором компромиссный метод, который позволяет разрешить некоторые противоречивые данные о микромире (о двойственной природе света). То есть, никаких разъяснений о природе этой двойственности и никаких открытий неких законов, опровергающих законы формальной логики этот принцип – не даёт. Это просто договор.
И не забывайте – микромир и макромир, это не одно и тоже.

P.S. Вы уже не первый раз ссылаетесь здесь на этот принцип, а знаете почему?
Потому, что - на глупышат эта ссылка оказываете впечатление чего шибко научного, и потому истинного.

КБН писал(а):1. Ну и что вы сделали более понятным?
Ничего.
Вы здесь уверяли, что наука не самое эффективное средство для выявления истины.
Но доказать это не смогли.
А КАЗАЛОСЬ БЫ, ЧТО ТУТ СЛОЖНОГО? НАДО БЫЛО ПРОСТО НАЗВАТЬ – БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ЧЕМ НАУКА И УКАЗАТЬ НА ТУ ОГРОМНУЮ ГОРУ ИСТИН, КОТОРЫЕ БЫЛИ ДОБЫТЫ ЭТИМ НИКОМУ НЕ ВЕДОМЫМ СПОСОБОМ ПОЗНАНИЯ ИСТИН.
НО ВЫ НИЧЕГО НЕ УКАЗАЛИ И НЕ ПОКАЗАЛИ И ДАЖЕ НЕ НАМЕКНУЛИ.
2. Принцип дополнительности Бора – не отменяет и не может отменить формальную логику.
3. это всего лишь предложенный Бором компромиссный метод, который позволяет разрешить некоторые противоречивые данные о микромире
4. (о двойственной природе света).
5. просто договор.
6. И не забывайте – микромир и макромир, это не одно и тоже.

1. Как я уже сказал, я не пытался сделать это понятным и доказать вам - за полной, увы, невозможностью добиться этого для вашего уровня эрудиции и общей культуры мышления. Для людей, более к тому готовых, я и доказывал, и показывал, и просто называл, и не смущался намекать. Призывая в помощь и Маркса, и Губермана, и Бора, и самого Господа Бога...

2. Как формулирует его сам Бор в качестве универсального принципа, он не посягает на применимость формальной логики к истинам тривиальным, но относится ко всем глубоким истинам.

3. и 5. На компромиссах и договорах наука (слава Богу!) стоять не умеет. Здесь вы демонстрируете фантастическое непонимания её духа и строя, характерное для чиновников.

4. Принцип дополнительности относится не только к свету, но и ко всем квантово-механическим объектам. Не зная самой основы квантовой механики, вы слишком много на себя берёте, пытаясь о ней судить.

6. Квантовая механика относится, как и всякая фундаментальная физическая теория, ко всей физической реальности (категорическое непонимание чего опять же характерно для чиновников). Но, поскольку ключевой для неё константой является h - постоянная Планка, чрезвычайно малая в масштабах макромира. её эффекты в последнем практически не наблюдаемы в пределах точности современных измерений.

Впрочем замечательным исключением из этого являются явления, наблюдаемые в жидком гелии вблизи абсолютного нуля (объяснённые Ландау), прямо различимые на фотографиях.

За это сообщение автора Евгений Наклеушев поблагодарил:

митя (30 сен 2011, 11:04)

Для Евгения Наклеушева и не только.

1. Вы пишете:
«1. Как я и сказал, я не пытался сделать это понятным и доказать вам - за полной, увы, невозможностью добиться этого для вашего уровня эрудиции и общей культуры мышления. Для людей, более к тому готовых, я и доказывал, и показывал, и просто называл, и не смущался намекать. Призывая в помощь и Маркса, и Губермана, и Бора, и самого Господа Бога...»

Отвечаю.
Вы хвалитесь эрудицией и культурой мышления, а я умностью.
Запомните истину:
«Высокая эрудиция и культурность - без ума, всё равно глупость».

2. Вы не смогли доказать, что есть что то более эффективнее в познании истины, чем наука.
Вы просто не знаете, как это делать. Это факт.
Именно поэтому вы и ссылаетесь на авторитеты, и даже на «гарик».
Вот это «доказательство».
Это анекдот.

И даже не назвали – что является более эффективным, и не указали – где же это огромное множество истин, добытых этим неведомым способом познания.
А ПОЧЕМУ?
ПОТОМУ ЧТО ЧУВСТВУЕТЕ – ЧТО ОПОЗОРИТЕСЬ.
(Скорее всего, вы имеете ввиду – искусство. О-хо-хо.)

3. В квантовой механике, я действительно не понимаю.
Но всё что вы выдали в своём прошлом тексте про принцип дополнительности – никак не отрицает истину:
«ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, ЭТО ОСНОВА УМНОСТИ».
А ведь именно это суждение вы пытались опровергнуть вначале. Но опять не смогли. Не помог вам принцип дополнительности.
(Вот если бы я заявил, что формальная логика, это единственное что нужно для умности, вот тогда можно и нужно было возражать. Но основа, это то, что безусловно необходимо, но не обязательно единственное.)
Вот так то.

АКСИОМЫ ДЛЯ УМНЫХ ЛЮДЕЙ:
1) НАУКА, ЭТО САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО ДЛЯ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
2) ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, ЭТО ОСНОВА УМНОСТИ.

КБН писал(а):1. Вы хвалитесь эрудицией и культурой мышления, а я умностью.
2. Вы не смогли доказать, что есть что то более эффективнее в познании истины, чем наука.
3. ПОТОМУ ЧТО ЧУВСТВУЕТЕ – ЧТО ОПОЗОРИТЕСЬ.
4. (Скорее всего, вы имеете ввиду – искусство. О-хо-хо.)
5. В квантовой механике, я действительно не понимаю.

1. Не хвалюсь, а пытаюсь обратить ваше внимание на древний трюизм: "Размышление без научения ведёт лишь к дерзости" (в формулировке Конфуция).

2. Мне уже надоела эта сказочка про белого бычка. Надеюсь, кто-нибудь заметит вам, что я сделал это не одним способом, -

3. показав тем, что это вы позорите себя своим замечательным упорством в невидении очевидного для людей, хоть сколько-нибудь квалифицированных в рассматриваемом вопросе.

4. А я-то говорил и об искусстве, и о философии, и, что всего фундаментальнее, о религии. У вас шоры, приросшие к очесам? Или читаете галопом?

5. Браво, вот признание, равное лучу света в вашем тёмном царстве (значит, не вовсе вы безнадёжны, и не совсем шуты мы, вас пытающиеся урезонить). Между тем квантовая механика - самый замечательный прорыв в мышлении физиков ХХ века - "века физики", то есть в целой бывшей доселе науке. Но стоит же уточнить для полной точности: не только не понимаете, но и не знаете её азов (как заодно парадоксов теории множеств, геометрии многомерных пространств, теории элементарных частиц и прочая, чем особенно отличился прошедший век, напрасно в том протекший для вас.)

С моей точки зрения Евгений Наклеушев говорит совершенно правильные и даже общеизвестные вещи. Не в том дело, что у него образование (он и на философском и на физическом факультете учился). Не в том дело, что у него публикаций уйма и очень высокие оценки со стороны очень знающих людей. Для меня это всё... я математик, а в математике нет авторитетов. Или ты доказал теорему - или не доказал.
Так вот - с моей точки зрения Наклеушев уже всё сказал, повторил и разъяснил. Добавить нечего.
Поймут - если спокойно подумают, не торопясь с возражениями. Подумают месяц, другой.
Тут плохо, что современный информационный поток, современные СМИ отучают думать. Сплошное развлечение, а не просвещение. Так что думать - это сразу плыть против течения.

За это сообщение автора митя поблагодарил:

Евгений Наклеушев (30 сен 2011, 19:13)

I. Для Евгения Наклеушева.
II. Для мити и не только.
III. Для всех. (Фиксация разногласий).
IV. Для всех. (Ликбез по логике)




I. Для Евгения Наклеушева.

1. Вы пишете:
«2. Мне уже надоела эта сказочка про белого бычка. Надеюсь, кто-нибудь заметит вам, что я сделал это не одним способом,»

Отвечаю.
Есть только один умный способ - надо просто сформулировать суждение – что по вашему является самым эффективным в познании истины.
НО ВЫ УПОРНО НЕ ФОРМУЛИРУЕТЕ.
ВЫ ТОЛЬКО И ПОВТОРЯЕТЕ - МОЛ УЖЕ ЭТО СДЕЛАЛ.
ЭТО И ЕСТЬ СКАЗКА ПРО БЕЛОГО БЫЧКА.
НО ВЫ УПОРНО НЕ ФОРМУЛИРУЕТЕ.
А ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ?
ВЫ НЕ УМЕЕТЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ.
То, что вы выдаёте – не является логическим противоречием моей истине.
Вот так то.
(Более подробно про это ниже)


II. Для мити и не только.

Вы пишете:
«С моей точки зрения Евгений Наклеушев говорит совершенно правильные и даже общеизвестные вещи.»

Отвечаю.
А вы повторите, как Е. Наклеушев опровергает моё суждение.
И проанализируйте на логичность.
Не сможете.


III. Для всех. (Фиксация разногласий).

В данной теме возникла частная дискуссия.
Евгений Наклеушев заявил, что моё суждение «Наука, это самое эффективное средство для познания истины» - не истинно.
Я же это суждение предъявил как аргумент, как истину – аксиому, являющуюся ответом – обоснованием на вопрос: «Зачем философии быть наукой?»

Итак.
Спорное суждение «НАУКА, ЭТО САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО ДЛЯ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ»

Я, К.Б.Н. утверждаю, что это суждение является истиной и даже аксиомой (из-за очевидной истинности, наука нам столько истин выдала за последние сотни лет, сколько все религии и искусства за тысячи лет не выдали).

Е. Наклеушев считает это суждение не истинным. Но как я его не просил он не сформулировал свою точку зрения в логическом виде (он просто не знает - что от него требуется).
Наподобие: « Религия (и (или) искусство), это самый эффективный способ познания истины». ВИДИТЕ, Я ПОДСКАЗЫВАЮ, КАК НАДО ФОРМУЛИРОВАТЬ, ЧТО БЫ БЫЛО ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ МОЕМУ СУЖДЕНИЮ. (Но это противоречие – анекдотично. В этом всё и дело.)


Все что Е. Наклеушев смог предоставить в защиту своей точки зрения, это – несколько упоминаний о том, что есть другие способы познания истины. Но к спорному суждению эти замечания отношения не имеют, поскольку спорное суждение НЕ ОТРИЦАЕТ ХОТЬ КАКУЮ ТО ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДРУГИХ СПОСОБОВ.
А в качестве обоснований Е. Наклеушев предъявил только слова Маркса и «гарик» Губермана.
Вот эти «доказательства»:
1)«Маркс, и тот, писал, что романы Бальзака лучше осветили ему экономическое состоянии Франции, чем все учёные экономисты.»
2) Губерман: Толпа естествоиспытателей
на тайны жизни пялит взоры,
а жизнь их шлёт к... /той самой/ матери
сквозь их могучие приборы.(1)

Вот такие разные у нас обоснования.
Думайте.

P.S. Если бы Е. Наклеушев использовал в рассуждения логику, он не оказался бы в таком несерьёзном положении.


IV. Для всех.

Ликбез по логике.1.

Если необходимо опровергнуть какое либо суждение, то это можно сделать, либо полностью, либо частично. И больше никак. (Глупые люди не осознают этого, из-за чего у них есть существенные ошибки в рассуждениях.)
Если суждение опровергается полностью, то это, именно объективно, значит, что при этом, утверждается суждение противоречащее опровергаемому суждению. (Глупые люди об этом даже и не подозревают, и, опровергая что либо они не в состоянии сформулировать противоречащее суждение тому, что они полностью опровергают, и не догадываются зачем это нужно. И из-за этого они даже и не подозревают - что они утверждают в неявной форме.)
Если суждение опровергается частично, то это, именно объективно, значит, что с этим суждением частично согласны, но при некоторых условиях это суждение не истинно и потому оно опровергается. И таким образом, такое опровержение должно начинаться примерно так: «Да, в некоторых случаях это действительно так, но в таких то условиях, это не соответствует действительности». (Глупые люди почти никогда не упоминают частичную правоту того, что они частично опровергают, из-за того, что плохо понимают относительность.)

КБН, Вы автор темы, вы определяете не только направление, но и жанр обсуждения.
Вы что-то для себя решили, поняли, расположили свои слова и мысли - пусть будет. И зачем кто-то что-то будет Вам доказывать?
Говорят, насильно мил не будешь. Я думаю, что "Не будешь насильно умён".
Рассуждения Наклеушева, может быть, подскажут направление мыслей тем, кто зайдёт в эту тему. Может быть, помогут сориентироваться тем, кто пробует думать несколько иначе, чем Вы.
Может быть, помогут и Вам, если Вы встретитесь с чем-то новым и с теперешних Ваших позиций непонятным.
Удачи.

Для мити и не только.

Вы выдали что-то невнятное про Е. Наклеушева.
Я же на это отвечу так:
Е. Наклеушев уже показал свои возможности, пытаясь оспаривать суждение: « Наука, это самое эффективное средство для выявления истины».
То, как он это делал, было очень показательно.
Для тех, кто понимает.


(Про окончание дискуссии смотрите на теме - Фундаментальное открытие для философии.) (После добавления текста тема не поднимается, это нехорошо, так ведь можно и потерять тему.)