бессильная сила

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#41  Сообщение kulikov » 06 май 2017, 14:10

Желя писал(а):kulikov писал(а):
Не приписывайте мне свои домыслы.

Вы прямым текстом утверждаете, что равенство сил, частный случай, а в других случаях равенства сил нет. В качестве равенства сил Вы приводите состояние покоя и равномерного прямолинейного движения. Эти состояния Ньютон упоминает в 1-м законе. Следовательно, отсутствие равенства сил вы приписываете 2-му закону, поскольку 3-й закон говорит о равенстве сил действия и противодействия. Я только говорю о несоответствии ваших утверждений законам Ньютона.

Да. я это утверждаю. А вот то. что состояние покоя - это равенство сил, это Вы мне приписали. У Ньютона состояние покоя или равномерного прямолинейного движения - это отсутствие сил внешнего воздействия. Конечно такого не бывает. это абстракция, но она оказалась плодотворной. 3 закон я считаю не соответствующим действительности для тел в существующих формулировках. Требуются корректировки. которые могут сохранить смысл закона: "действие вызывает противодействие". Само взаимодействие больше напоминает 2 закон, так как имеет место постоянное движение слоёв тела. Но связать его с массой напрямую нельзя, так как трение величина непостоянная.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/bessilnaya-sila-t4249-40.html">бессильная сила</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
kulikov
 
Сообщений: 702
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 13:38
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#42  Сообщение bocharov » 06 май 2017, 15:26

kulikov писал(а): 3 закон я считаю не соответствующим действительности для тел в существующих формулировках
Но без третьего закона теряют смысл первый и второй(третий закон гласит об определении "взаимодействия" через понятие "сила"- силы возникают парами и никак иначе, они равны, но в общем случае приложены к разным телам).
kulikov писал(а): Требуются корректировки. которые могут сохранить смысл закона: "действие вызывает противодействие".
А как вы определите-что действует, а что противодействует, какие для этого существуют признаки?

За это сообщение автора bocharov поблагодарил:
che (08 май 2017, 17:38)
bocharov
 
Сообщений: 1730
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 142 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#43  Сообщение kulikov » 06 май 2017, 20:22

bocharov писал(а):kulikov писал(а):
Требуются корректировки. которые могут сохранить смысл закона: "действие вызывает противодействие".
А как вы определите-что действует, а что противодействует, какие для этого существуют признаки?

Два тела движутся навстречу друг другу. Скорость сближения известна. Можно определить, кто к кому сближается? Можно, если известна общая для тел система отсчёта. Это необязательно -точка на Земле. Это может быть катод для электронов. В общем случае оба тела, кинетическую энергию которых можно подсчитать, имеют силу действия и оба тела друг другу противодействуют, деформируются. Поэтому одновременно возникают 4 силы и ни ода из них не равна друг другу в данный момент времени. Процесс взаимодействия растянут во времени. Силы действия спадают, например, по экспоненте. Силы противодействия нарастают, превращаясь в силу действия в противоположном направлении. Об этом я подробно писал во вводной статье по теме"инерция с Ньютоном и без него"
kulikov
 
Сообщений: 702
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 13:38
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#44  Сообщение Желя » 06 май 2017, 21:29

bocharov писал(а): Но с развитием этой механики через несколько столетий, появились признаки неудовлетворённости понятием "сила" как мерой взаимодействия(появление понятия "поле" , теорема Пуанкаре о невозможности исключить малые поправки, "задача трёх тел", проблемы с "эфиром"...), что привело к созданию ТО, а последствии и КМ.

То, что наука так и не понимает понятия "сила" я уже понял, что и пытаюсь сказать в этой теме. Но когда в науке один в лес, другой по дрова, это не наука, а сброд блатных и нищих. Отказ от понятия "сила" не означает, что сил не существует. Это аналогично тому, что если к Вам не прижимаются в метро, не означает, что метро не существует.
знахарь писал(а):Сила это мера взаимодействия. Ясно и понятно. Другое дело, что нужно исключить проблемы с эфиром, то есть рассматривать его нужно не как, что то эфемерное, а как среду состоящую из частиц, как все среды.

Эту точку зрения принимаю полностью. Ясно и понятно. Словоблудие ТО и КМ иногда просто надоедает. Честно признаюсь: с КМ до конца не разобрался. А "к электродинамике движущихся тел" изучил и заявляю, что это наглая научная выдумка, ничего общего не имеющая с реальностью.
знахарь писал(а):уход к ТО, КМ итд можно рассматривать как прогресс,

Фантазии, выдумки и галлюцинации не всегда ведут к прогрессу. Чаще они уводят от него.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
kulikov писал(а): А вот то. что состояние покоя - это равенство сил, это Вы мне приписали.

Но как понимать текст #18?

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
kulikov писал(а):Равенство сил - частный случай, например, стационарное состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.


Добавлено спустя 52 минуты 49 секунд:
kulikov писал(а):У Ньютона состояние покоя или равномерного прямолинейного движения - это отсутствие сил внешнего воздействия.

Совершенно верно. Вот только отсутствие сил внешнего воздействия в природе не наблюдается по крайней мере мною. Повторяю, если Вы знаете такое тело, назовите его.
kulikov писал(а):Конечно такого не бывает. это абстракция, но она оказалась плодотворной.

Плодотворной в создании лжетеорий типа ТО и КМ? Согласен.
kulikov писал(а): 3 закон я считаю не соответствующим действительности для тел в существующих формулировках.
Мнение более чем спорное. Наоборот, по моему мнению, из трёх предложенных законов он наиболее полно сформулирован.
kulikov писал(а):Само взаимодействие больше напоминает 2 закон, так как имеет место постоянное движение слоёв тела.
Давайте конкретный пример: спортсмен прыгает на батуте. Тело спортсмена движется ускоренно (2-й закон). О каких слоях речь?
kulikov писал(а): Но связать его с массой напрямую нельзя, так как трение величина непостоянная.

Да, сила трения не связана на прямую с массой, а сила сопротивления среды не связана с массой вообще. С массой тела напрямую связаны силы гравитации и инерции. Так о каких силах речь ведёте?
bocharov писал(а):Но без третьего закона теряют смысл первый и второй(третий закон гласит об определении "взаимодействия" через понятие "сила"- силы возникают парами и никак иначе, они равны, но в общем случае приложены к разным телам).

Почти так, но присмотритесь, и Вы увидите пары сил, приложенные к одному и тому же телу. Например: В состоянии покоя на пролёт моста действует сила тяжести поезда, проезжающему по мосту, которая уравновешивается силой реакции опоры моста. На равномерно движущийся автомобиль действует движущая сила колеса, уравновешенная силами трения и сопротивления среды. На ускоренно движущееся в свободном падении тело (скорость мала настолько, что силой сопротивления среды можно пренебречь) действует сила тяжести и сила инерции.
bocharov писал(а):А как вы определите-что действует, а что противодействует, какие для этого существуют признаки?

Я уже предложил определение: Все внешние силы, приложенные к данному телу, являются действующими. Все силы рассматриваемого тела по отношению к внешним являются противодействующими. К сожалению наука до такого простого понимания определения сил пока не дошла.

Добавлено спустя 1 час 45 минут 43 секунды:
kulikov писал(а):Два тела движутся навстречу друг другу.

Для ясности: два шара с одинаковыми массами.
kulikov писал(а): Скорость сближения известна.
Принимается.
kulikov писал(а):Можно определить, кто к кому сближается? Можно, если известна общая для тел система отсчёта. Это необязательно -точка на Земле. Это может быть катод для электронов.

Для шаров это стол, по которому происходит движение.
kulikov писал(а): В общем случае оба тела, кинетическую энергию которых можно подсчитать, имеют силу действия и оба тела друг другу противодействуют, деформируются.

Для понимания процесса желательно рассматривать 1-й шар (выбор произвольный)как объект, тогда силы 2-го шара будут действующими, а 1-го противодействующими. Для полноты картины можно потом рассмотреть 2-й шар, сравнив взаимодействие шаров и степень их деформации.
kulikov писал(а): Поэтому одновременно возникают 4 силы и ни ода из них не равна друг другу в данный момент времени.

Для рассматриваемого случая шаров должны быть рассмотрены как минимум 8 сил, по 4 на шар. При этом на каждый из шаров действуют по 2 силы, не изменяемые по величине и направлению, и по 2 на шар в процессе их столкновения, которые изменяются по величине и направлению, но всегда равны по величине и направлены встречно в данный момент времени. В противном случае Вы просто не сможете определить процесс взаимодействия.
kulikov писал(а):Процесс взаимодействия растянут во времени.

Да, процесс взаимодействия растянут во времени, и в течении этого времени происходит процесс изменения сил взаимодействия и передача энергии от одного шара другому, но в каждый из моментов времени силы взаимодействия будут равны. Более наглядно этот процесс виден на примере прыжков на батуте. В этом направлении наша наука почему-то не движется.
Желя
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 23:21
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#45  Сообщение kulikov » 08 май 2017, 16:40

Желя писал(а):В этом направлении наша наука почему-то не движется.

движется, и Вам её не затормозить.( уже 8 сил у двух сталкивающихся тел появилось - можно свихнуться). Разберитесь со слоями, подумайте, у Вас должно получиться. И на батуте есть распределение напряжений по сетке по аналогии со слоями в деформируемых шарах.
kulikov
 
Сообщений: 702
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 13:38
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#46  Сообщение Желя » 08 май 2017, 21:31

kulikov писал(а):движется, и Вам её не затормозить.

Зачем мне её (науку) тормозить, если Вы это прекрасно делаете? А иные тормозят, да ещё и гордятся этим. А вот то, что внуков моих не учат думать, а учат тормозить, мне не нравится.
kulikov писал(а):уже 8 сил у двух сталкивающихся тел появилось - можно свихнуться

Вот он, тормоз мышления. Не подсчитав силы по головам, сразу свихнуться предлагаете? А их по идее всего 4 пары, по 2 пары на тело. Сила тяжести 1-го тела уравновешивается силой реакции опоры тела 1, такая же пара сил действует на тело №2, движущая тело №1 сила уравновешивается силой деформации тела №2 и наоборот, движущая тело №2 сила уравновешивается силой деформации тела №1. Подсчитали? сколько получилось?
Да, а о каких 4-х силах в #43 Вы речь ведёте?
kulikov писал(а): Разберитесь со слоями, подумайте,

А зачем эти слои нужны? Достаточно знать силу деформации данного тела в данный момент времени.
kulikov писал(а):на батуте есть распределение напряжений по сетке
Батут хорош тем, что можно визуально, по величине деформации его сетки определить величину силы, которая в данный момент времени на него действует.
Желя
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 23:21
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#47  Сообщение kulikov » 09 май 2017, 10:38

Желя писал(а):Подсчитали? сколько получилось?

Подсчитал.Мы говорили о взаимодействии двух тел, а стол или Земля - это уже третье тело.
Желя писал(а):А зачем эти слои нужны? Достаточно знать силу деформации данного тела в данный момент времени.

Хотелось бы знать силу действия и силу противодействия в данный момент И КАК ОНИ ИЗМЕНЯЮТСЯ вызывая послойное движение тел, иначе, при равенстве сил действия и противодействия,движение невозможно.
kulikov
 
Сообщений: 702
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 13:38
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#48  Сообщение Желя » 09 май 2017, 18:16

kulikov писал(а):Подсчитал.Мы говорили о взаимодействии двух тел, а стол или Земля - это уже третье тело.

Ответ не точный. О чём речь ведёте?
kulikov писал(а):Хотелось бы знать силу действия и силу противодействия в данный момент И КАК ОНИ ИЗМЕНЯЮТСЯ вызывая послойное движение тел,

Вы ставите непосильную задачу. При деформации тела изменяют свою геометрию на молекулярном уровне, а иногда и на уровне элементарных частиц. Можно только понять механизм этих сил, но знать величину этих сил невозможно. Мы можем определить силы деформации только на макроскопическом уровне, при которой достаточно знать общую величину деформации тела, а послойное движение тела ни к чему.
kulikov писал(а):при равенстве сил действия и противодействия,движение невозможно.

Ваше утверждение опровергается опытом. При свободном падении тела действует движущая сила Fдв, которой противодействует сила инерции Fи(скорость тела мала). Эти силы равны по величине и встречно направлены (3-й закон) То есть |Fдв| = |Fи|. Пример: начальное движение парашютиста при прыжке с воздушного шара.
Пример интересен тем, что пролетев в воздухе метров 350-450 парашютист достигает предельной скорости падения и начинает двигаться равномерно. Но и в этом случае движение происходит потому, что наступает равенство силы действия и противодействия.
Желя
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 23:21
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#49  Сообщение bocharov » 09 май 2017, 20:21

quote="Желя"]Пример интересен тем, что пролетев в воздухе метров 350-450 парашютист достигает предельной скорости падения и начинает двигаться равномерно.[/quote]Откуда тебе, с твоими "куриными мозгами" это знать, ты что мастер парашютных прыжков и делал замеры?
Желя писал(а): Но и в этом случае движение происходит потому, что наступает равенство силы действия и противодействия.
Да в любом случае тебе ничего невозможно объяснить(единственно что положительно, Природе надо хоть на чём то отдыхать).
bocharov
 
Сообщений: 1730
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 142 раз.

Re: бессильная сила

Комментарий теории:#50  Сообщение Желя » 09 май 2017, 21:52

bocharov писал(а):Да в любом случае тебе ничего невозможно объяснить

Что-то не вижу объяснений. Это означает, что Вы не понимаете того, что сообщаете.
bocharov писал(а):Откуда тебе, с твоими "куриными мозгами" это знать, ты что мастер парашютных прыжков и делал замеры?
Если бы у Вас были хотя бы куриные мозги, Вы бы поняли о каких силах ведётся речь, тем более, что я уже неоднократно об этой силе сообщал, она есть и в #1.
Желя
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 23:21
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Борис К, Rambler [Bot] и гости: 4