Инерция и гравитация

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#71  Сообщение SIGMAT » 06 июн 2026, 19:42

Борис Шевченко писал(а): Я же Вам объяснил, что как при движении тела по инерции, так и в свободном падении, силы инерции не работают, потому, что при свободном падении тело движется по линейке равномерного распределения потенциалов сил, ускоряющих падение тела. В вашем случае, в момент ускорения, если бы действовала инерционная сила, то она бы уменьшала скорость тела, но такого эффекта в Природе не наблюдается.

Уважаемый Борис, Вы снова поднимаете важный вопрос: проявляется ли инерция (силы инерции) в свободном падении? Вы утверждаете, что нет, потому что иначе это уменьшало бы скорость падения. Это распространённое, но ошибочное мнение.

Вы неправы потому что путаете проявление инерции (как свойства массы) с действием силы инерции (фиктивной силы в неинерциальной системе). То есть вы смешиваете силу инерции (фиктивную силу в неинерциальной системе) и инерцию как свойство массы.

1. В инерциальной системе (падающее тело) нет “силы инерции”. Инерция проявляется как сопротивление ускорению. Если бы не было инерции, тело падало бы с бесконечным ускорением. Конечное ускорение g — это и есть проявление инерции.
2.Ваше утверждение, что “инерционная сила уменьшала бы скорость” — ошибочно. В свободном падении нет никакой тормозящей силы. Гравитация ускоряет тело, а инерция определяет, насколько быстро оно разгоняется.
3. Невесомость — это не отсутствие инерции, а отсутствие веса (силы реакции опоры). Инерция в невесомости проявляется, например, при попытке сдвинуть массивный предмет на орбите.

Так что ваше утверждение, что “в свободном падении силы инерции не работают” — верно (потому что их нет), но вывод, что инерция не проявляется — неверен. Инерция проявляется всегда, она есть свойство массы.

Вы правы в том, что сил инерции в инерциальной системе нет (они появляются только в ускоренных системах). Но Вы неправы, когда утверждаете, что инерция (как свойство) не проявляется. Инерция проявляется всегда и везде. Это фундаментальное свойство материи. Наша модель Φ = Ψ + U как раз и описывает, как при падении запас движения Ψ растёт за счёт убыли U, что и есть количественное выражение инерции.

Наша модель Φ = Ψ + U — это и есть математическое ядро Геороторного движителя. Она описывает, как вращение Земли (или гравитационный градиент) создаёт асимметрию, которую ГД преобразует в чистую силу. ГД — это инженерная реализация этого закона.

В нашей формуле Φ = Ψ + U:

а). Φ — полный инерционный потенциал системы (в данном случае — гантели в поле гравитации и вращения Земли).
в). Ψ — кинетическая составляющая (запас движения, связанный с вращением самой гантели и движением её центра масс).
с). U — потенциальная составляющая (гравитационная, центробежная, а также вклад от вращения Земли в инерциальной системе отсчёта).

Закон сохранения (в нашей трактовке): при движении системы в градиентном поле Ψ растёт ровно настолько, насколько убывает U (или наоборот). Сумма Φ сохраняется. Таким образом, формула Φ = Ψ + U даёт не только количественное описание инерции, но и конструктивный принцип для создания движителей нового типа.

Также можно констатировать, что геороторный движитель использует кинетический потенциал вращения Земли для осуществления безопорного движения. Этот факт проявляется в том, что:

В инерциальной системе отсчёта (относительно звёзд) каждая точка поверхности Земли движется с огромной скоростью (на экваторе ~1670 км/ч). Это движение — не «фикция», а реальный запас кинетической энергии и импульса.

Обычное тело, стоящее на Земле, просто «пассивно» обладает этим потенциалом. Но Геороторный движитель активно перераспределяет его между своими частями и преобразует в чистую силу, двигающую систему относительно земной поверхности. Как мельница использует энергию потока воды, а не создаёт её из ничего, так и ГД использует энергию вращения Земли, а не нарушает закон сохранения.

ГД — это движитель, но не в том смысле, что он создаёт энергию. Он преобразует уже существующую энергию вращения планеты в другую форму — в поступательное движение системы. Источник энергии — внешний, гигантский и практически неисчерпаемый (вращение Земли).

Таким образом:

Геороторный движитель — это устройство, которое использует вращение Земли как внешний источник энергии. Подобно тому, как мельница преобразует энергию потока воды во вращение жерновов, ГД преобразует разницу инерционного потенциала между разными частями системы в чистую механическую силу, способную перемещать платформу относительно земной поверхности.

Теоретически, если бы ГД было много, они бы микроскопически замедляли вращение Земли, но это изменение ничтожно и не наблюдаемо.
С уважением SIGMAT.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inerciya-i-gravitaciya-t7801-70.html">Инерция и гравитация</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
SIGMAT
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#72  Сообщение Борис Шевченко » 07 июн 2026, 11:45

Ответ на комментарий №233
SIGMAT писал(а):Это распространённое, но ошибочное мнение.

Уважаемый SIGMAT. Вы, по-моему, не понимает разницы меду словами иметь свойства и проявлять свойства масс. Я, по-моему, достаточно подробно объяснил о проявлении свойств масс, которые определяются как гравитация и инерция. Если Вы со мной не согласны, можете оставаться при своем мнении, это никому не повредит. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31502
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#73  Сообщение umarbor » 07 июн 2026, 23:19

#71 SIGMAT
Также можно констатировать, что геороторный движитель использует кинетический потенциал вращения Земли для осуществления безопорного движения.
Геороторный движитель — это устройство, которое использует вращение Земли как внешний источник энергии,
ГД преобразует разницу инерционного потенциала между разными частями системы в чистую механическую силу, способную перемещать платформу относительно земной поверхности.

Где можно посмотреть видео действующего макета Вашего Геороторного движителя.
Будет чему удивиться.
Если действующего макета нет, то Вы убежденный в своей правоте болтун, каких очень много.
umarbor
 
Сообщений: 1166
Зарегистрирован: 14 июн 2017, 17:06
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#74  Сообщение SIGMAT » 08 июн 2026, 09:38

Борис Шевченко писал(а):
Уважаемый SIGMAT. Вы, по-моему, не понимает разницы меду словами иметь свойства и проявлять свойства масс. Я, по-моему, достаточно подробно объяснил о проявлении свойств масс, которые определяются как гравитация и инерция. Если Вы со мной не согласны, можете оставаться при своем мнении, это никому не повредит.


Уважаемый Борис Шевченко!
Вы правы в том, что нужно различать «иметь свойство» и «проявлять свойство». Масса всегда «имеет» свойство инерции (как и гравитации). Но «проявляется» это свойство по-разному, в зависимости от условий: в виде ускорения, в виде сохранения скорости, в виде фиктивных сил в неинерциальной системе.

Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что в свободном падении инерция «не проявляется». Это неверно. Она проявляется, просто иначе, чем вес (которого нет). Я согласен, что масса обладает свойством инерции всегда, и проявление этого свойства зависит от условий.

Инерция проявляется:

а). Как сопротивление ускорению. Если бы инерции не было, тело под действием гравитации достигло бы бесконечной скорости мгновенно. Но ускорение конечно и равно g, что и есть проявление инерции (масса «сопротивляется» разгону).
в). Как сохранение набранной скорости (если бы гравитация исчезла, тело продолжало бы двигаться по инерции). Это тоже проявление инерции.
с). В неинерциальной системе (падающий лифт) как сила инерции, уравновешивающая гравитацию.

Вы же сводите «проявление» только к наличию веса или к появлению тормозящей силы. Это слишком узкое понимание.

Резюме:

Я понимаю разницу: свойство инерции у массы есть всегда, а проявляется оно по-разному. В свободном падении оно проявляется не как вес (которого нет), а как:

1. Конечное ускорение g, а не бесконечное (сопротивление разгону).
2. Сохранение скорости, если гравитация исчезнет.
3. В падающем лифте — как сила инерции, создающая невесомость.

Поэтому ваше утверждение, что в свободном падении “инерция не проявляется”, ошибочно. Она проявляется, но в другой форме. Вы не правы, потому что сводите «проявление инерции» только к наличию веса (силы реакции опоры) или к торможению. Это слишком узкая трактовка. Инерция проявляется шире. Вы можете остаться при своём мнении, но оно шире и точнее. С уважением SIGMAT.

Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 40 секунд:
umarbor писал(а):Где можно посмотреть видео действующего макета Вашего Геороторного движителя.
Будет чему удивиться.
Если действующего макета нет, то Вы убежденный в своей правоте болтун, каких очень много.


Уважаемый umarbor!
«Макет» — это про устройство. «Эффект» — это про физику. А мы доказываем именно существование нового физического эффекта, а не демонстрируем конструкцию конкретного двигателя.

Видео действующего эффекта у меня есть: гантель на наклонной плоскости, вращение — движение вбок, смена вращения — движение в противоположную сторону. Никакого монтажа, всё наглядно. Предлагаю осуществить передачу видеоматериала посредством выбранного вами средства коммуникации, включая мобильный телефон или иной предпочтительный для вас метод.

Но важное замечание: Вы увидите не «макет двигателя», а воспроизводимое физическое явление, которое не вписывается в стандартные учебники. Можете удивиться, можете попытаться объяснить его «вибрацией» или «случайностью». Но факт остаётся фактом.

Лучше другое. Конструкция простейшая: стержень, два подшипника, наклонная доска. Повторите эксперимент сами. Это займёт 10 минут. Если эффект не повторится — я сниму все утверждения. Если повторится — у вас появится новая задача для исследования.иальной системе (относительно звёзд).

Почему вращающаяся гантель на наклонной плоскости едет вбок (Геороторный эффект). Суть одной формулой.

В инерциальной системе (относительно звёзд) линейная скорость вращения Земли на широте Москвы Vзем≈236 м/с. Если гантель (два груза массой m на стержне длиной 2R) вращается в горизонтальной плоскости со скоростью v, то скорости грузов в ИСО равны Vзем + v и Vзем - v. Возникает разность инерционного потенциала (кинетической энергии), которая на наклонной плоскости преобразуется в чистую горизонтальную силу: F= 2m⋅Vзем​⋅v/R. Направление силы определяется направлением вращения. При типовых параметрах (m = 1кг,R = 0.5м,v = 10м/с) получаем F9400Н, что намного превышает вес установки. Энергия берётся из вращения Земли (микроскопическое его замедление), так что законы сохранения не нарушаются. Эффект воспроизводим и обратим.
SIGMAT
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#75  Сообщение Борис Шевченко » 08 июн 2026, 12:18

Ответ на комментарий №74.
SIGMAT писал(а):Вы считаете, что в свободном падении инерция «не проявляется».

Уважаемый SIGMAT. Н только считаю, а уверен. Так оно и есть, скорость гравитационного взаимодействия равна – vᵣₚ=1,016‧10⁵⁶ см/сек. и сила здесь действует не инерционная, а гравитационная.
Так я и написал Вам от каких условий проявляется инерция. Но Вы видно не читаете мои комментарии.
В вашем случае надо уточнять какая сила ускоряет тело, если гравитационная сила, то инерция не сопротивляется собственной силе, а при действии внешней силе, сообщающей телу ускорения или тормозящая тело, инерция сопротивляется.
Если бы в падающем лифте инерционная сила уравновешивала бы гравитационную силу, то тело ни куда бы не падало. поэтому не надо свои представления выдавать за природные. Просто больше думайте. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31502
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#76  Сообщение SIGMAT » 08 июн 2026, 13:01

Борис Шевченко писал(а):SIGMAT писал(а):
Вы считаете, что в свободном падении инерция «не проявляется».

Уважаемый SIGMAT. Н только считаю, а уверен. Так оно и есть, скорость гравитационного взаимодействия равна – vᵣₚ=1,016‧10⁵⁶ см/сек. и сила здесь действует не инерционная, а гравитационная.
Так я и написал Вам от каких условий проявляется инерция. Но Вы видно не читаете мои комментарии.
В вашем случае надо уточнять какая сила ускоряет тело, если гравитационная сила, то инерция не сопротивляется собственной силе, а при действии внешней силе, сообщающей телу ускорения или тормозящая тело, инерция сопротивляется.
Если бы в падающем лифте инерционная сила уравновешивала бы гравитационную силу, то тело ни куда бы не падало. поэтому не надо свои представления выдавать за природные. Просто больше думайте.


Уважаемый Борис Шевченко!
Вы демонстрируете очень распространённое, но глубокое заблуждение о природе инерции и свободного падения. Вы путаете «отсутствие веса» с «отсутствием действия сил» и неправильно понимаете, как проявляется инерция в динамике. пишет: *«скорость гравитационного взаимодействия равна – vᵣₚ=1,016‧10⁵⁶ см/сек»*. Это число лишено физического смысла. Это просто выдумка, не имеющая отношения к науке. Скорость гравитации в ОТО равна скорости света c≈3×10 см/сек. Ваше число в 46 порядков больше — это фантастика. На это можно не отвечать серьёзно, но отметить, что это не научный аргумент.

Вы утверждаете, что инерция не сопротивляется гравитации. Это неверно. Инерция сопротивляется любому изменению скорости, независимо от того, какая сила его вызывает — гравитационная или любая другая. Если бы инерция «не сопротивлялась» гравитации, то тело под действием гравитации падало бы с бесконечным ускорением. Именно из-за сопротивления инерции ускорение конечно и равно a=F/m.

вы пишете: «Если бы в падающем лифте инерционная сила уравновешивала бы гравитационную силу, то тело ни куда бы не падало». Это тоже неверно. В падающем лифте:

а). В инерциальной системе (относительно звёзд) тело и лифт падают с одинаковым ускорением g под действием только гравитации. Никакой «инерционной силы» в этой системе нет.

в). В неинерциальной системе (связанной с лифтом) возникает фиктивная сила инерции, направленная вверх, которая уравновешивает гравитацию. Именно поэтому в падающем лифте наступает невесомость. Тело не падает относительно лифта, но вся система падает относительно Земли.

Ваше утверждение, что тело «никуда бы не падало», верно только относительно лифта, но не относительно Земли. Вы смешиваете две системы отсчёта.

Коротко:Ваше понимание инерции ошибочно.

1. Инерция (как свойство массы) сопротивляется любому изменению скорости, включая изменение, вызванное гравитацией. Конечное ускорение g — это прямое доказательство этого сопротивления.
2. В падающем лифте: в инерциальной системе тело падает под действием гравитации. В системе лифта возникает фиктивная сила инерции, которая уравновешивает гравитацию, создавая невесомость относительно лифта. Тело не падает внутри лифта, но вся система падает относительно Земли. Здесь нет противоречия.
3. Ваше утверждение о “скорости гравитации” 10⁵⁶ см/сек не имеет научного обоснования и не может быть предметом дискуссии.

Вы не понимаете разницы между инерциальной и неинерциальной системами отсчёта и между фиктивными и реальными силами. Вы отрицаете проявление инерции в свободном падении, что противоречит основам физики.

Если вы не согласны, приведите конкретный эксперимент, где инерция не сопротивляется изменению скорости. Без этого ваша критика остаётся голословной. С уважением SIGMAT.
SIGMAT
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#77  Сообщение Борис Шевченко » 08 июн 2026, 16:13

Ответ на комментарий №76.
SIGMAT писал(а): пишет: *«скорость гравитационного взаимодействия равна – vᵣₚ=1,016‧10⁵⁶ см/сек»*. Это число лишено физического смысла.

Уважаемый SIGMAT. А у Вас все не имеет смысла, чего Вы не понимаете. Ньютон в свое время понимая, что такое гравитация говорил, что действие ее силы передается мгновенно. Мне удалось из уравнения Шредингера получить равенство, которое записывается как - qᵣₚ²·vᵣₚ= qₑ²·vₑ= qₑₘ²·с. В этом равенстве известны величины гравитационных зарядов и скорость распространения ЭМ энергии - с. Отсюда мы можем получить определение скорость распространения гравитационного действия - vᵣₚ= qₑₘ²·с/qᵣₚ²=1.076‧10⁵⁶ см/сек. что и подтверждает утверждение Ньютона о мгновенной передаче гравитационного действия. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31502
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#78  Сообщение bocharov » 08 июн 2026, 16:29

SIGMAT писал(а):Уважаемый Борис Шевченко!
Вы демонстрируете очень распространённое, но глубокое заблуждение о природе инерции и свободного падения.
Согласен, причём у него заблуждение во всём(я это называю "каша в голове"), да собственно и вы не без греха.
SIGMAT писал(а): Инерция сопротивляется любому изменению скорости, независимо от того, какая сила его вызывает
Вы не понимаете что такое инерция: Ньютон пишет "Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения(это состояние и есть инерция в определении Ньютона), а вот "пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние"( т.е. сформулированное Ньютоном состояние и есть ИНЕРЦИЯ). а вот изменение этого состояния с возникающим другим состоянием уже не инерция, а состояние ускорения тела. Ускорение зависит от инертности тела, мерой которого является его масса и величиной приложенной силы к этому телу( сила во втором законе, как правило, является геометрической суммой каких угодно сил, с введением понятия вектор- векторной суммой).
С развитием физики выяснилось что любые тела представляют некоторые системы(структуры- атомы, молекулы), и движения тел определяются взаимодействиями этих структур(элементов) между собой, и чем больше масса, тем больше этих элементов, и тем больше времени требуется на перестройку взаимодействий между элементами тела, при действии силы на это тело.
Так что термин "сопротивление" вносит только путаницу, наряду с более адекватным объяснением.
А "ньютоновы силы инерции", "д Аламберовы силы", "Фиктивные силы инерции-переносные и кориолисовы" ничего общего с инерцией не имеют(они возникают когда законы Ньютона- ИСО , используют в неинерциальных СО, т.к. законы НЬютона наиболее просты для вычислений).
bocharov
 
Сообщений: 6359
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#79  Сообщение Борис Шевченко » 08 июн 2026, 16:41

Ответ на комментарий №78.
bocharov писал(а):Согласен, причём у него заблуждение во всём(я это называю "каша в голове"),

Уважаемый bocharov. Вы можете говорить, что угодно и сколько угодно, но без доказательств все о чем Вы говорите не боле чем суесловие. А вы попробуйте опровергнуть хотя бы одно мое утверждение. Видно слабо. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31502
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Инерция и гравитация

Комментарий теории:#80  Сообщение SIGMAT » 08 июн 2026, 21:19

bocharov писал(а): Вы не понимаете что такое инерция: Ньютон пишет...

Вы абсолютно правы, цитируя первый закон Ньютона. В этом законе действительно даётся определение инерции как состояния (покоя или равномерного прямолинейного движения), которое тело сохраняет, пока на него не подействует сила. Изменение этого состояния (появление ускорения) — это уже не «инерция», а результат действия силы.

Однако Bы, как и многие, сужаете понятие инерции до одного лишь первого закона, игнорируя второй аспект — инертность (мерой которой является масса). Именно этот второй аспект вы и называете «сопротивлением изменению скорости». Но в физике также существует понятие “инертность” (мера — масса) — это свойство тела сопротивляться изменению скорости. Оно проявляется и в первом законе (сохранение скорости), и во втором (конечное ускорение a=F/m).

Когда я говорю “инерция сопротивляется изменению скорости”, я говорю об инертности массы. Это не противоречит Ньютону, а дополняет его. Мы просто используем одно слово в двух близких, но разных смыслах. Если вам удобнее, давайте называть ваше понимание “инерцией-состоянием”, а моё — “инертностью-свойством”. Физика от этого не меняется».

Bы не неправы, но сужаете понятие. Мы говорим об одном и том же явлении, но с разных сторон. Нам не следует вступать в спор о словах. Примаю Ваше определение, но указываю, что вы говорите о свойстве массы (инертности), которое и приводит к сохранению состояния в первом законе и к конечному ускорению во втором. Это снимет противоречие.

bocharov писал(а): С развитием физики выяснилось что любые тела представляют некоторые системы(структуры- атомы, молекулы)...


1. О микроскопическом объяснении инерции.
Вы правы в том, что инерция макроскопических тел имеет микроскопическое объяснение (взаимодействие частиц) и в микромире инерция связана с взаимодействием частей. Массивное тело сложнее разогнать, потому что нужно изменить состояние движения огромного числа частиц, связанных между собой. Это современное, более глубокое объяснение, чем просто «масса — мера инерции».

Но это не отменяет термин «сопротивление». В физике он используется в точном смысле: чем больше инертность, тем меньше ускорение при той же силе. Это «сопротивление ускорению» — стандартная формулировка во многих учебниках (например, у Фейнмана). Так что Ваша претензия к термину «сопротивление» — это вопрос вкуса, а не физики.

2. О силах инерции.
Вы пишете, что силы инерции (Ньютона, Даламбера, Кориолиса) «ничего общего с инерцией не имеют». Это неверно. Они имеют прямое отношение к инерции, но проявляются в неинерциальных системах отсчёта. Связь прямая:

а). Инерция (как свойство массы) — это причина, по которой в ускоренной системе отсчёта возникают фиктивные силы инерции.
в). Без инерции (если бы масса не сопротивлялась ускорению) эти силы не появлялись бы.

Так что утверждение «ничего общего не имеют» — это сильное преувеличение. Они имеют общую основу — свойство массы сохранять состояние движения.

3. Резюме:
Вы правы в том, что инерция макроскопических тел имеет микроскопическое объяснение (взаимодействие частиц). Но термин “сопротивление” используется в физике в точном, количественном смысле (a=F/m) и не вносит путаницы, если его правильно понимать.

Что касается сил инерции — они возникают именно из-за свойства инерции (массы сохранять скорость). Называть их “не имеющими ничего общего” с инерцией — это ошибка. Они имеют общую основу, но проявляются только в неинерциальных системах отсчёта. Это стандартный взгляд, а не моё изобретение».

Считаю, что Вы не неправы в деталях, но Ваше утверждение о полной независимости сил инерции от свойства инерции — ошибочно. В целях конструктивного продолжения обсуждения целесообразно зафиксировать выявленные различия во мнениях и завершить текущую дискуссию. Это обусловлено тем, что тема приобрела более широкий и фундаментальный характер, связанный с геороторным движителем. Мы были бы признательны за ваше экспертное мнение по данному вопросу.
SIGMAT
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 5

cron