Коллапс волновой функции

bocharov писал(а):Но эти описания имеют практически полезные следствия.

То есть Вы согласны с тем, что в атомах нет операций определения местоположения, нет операций обнаружения электрона, нет операций вычисления вероятности обнаружения - соответственно все описания не существующих процессов являются выдуманными - но считаете, что описания несуществующих операций имеют практически полезные свойства?
Например?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/kollaps-volnovoy-funkcii-t7921-60.html">Коллапс волновой функции</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Сергей Заикин писал(а):Квадрат Шредингера "описывает" то, чего в Природе не существует - ОБНАРУЖЕНИЕ и его оценку - вероятность.

Ну положим эта функция описывает "плотность вероятности). Но не нужно забывать, что существует и вариант Гейзенберга(матричная и волновая механика, т.е. описания движения электрона в атоме дают одни и те же следствия используемые на практике).
Лично я понимаю это так: исторически планетарная модель атома сложилась ещё до Резерфорда(были даже учебники с этой моделью), просто Резерфорд своими опытами показал, что она соответствует этой модели, тем более что Бор показал что с помощью её можно объяснять спектры излучения веществ, но возникли известные противоречия, и эта модель стала претерпевать изменения уже в рамках КМ, оставаясь механикой движения электрона в атоме. Матричная механика отказалась от понятия "траектории" движения электрона, заменив их обобщёнными координатами, представляемых в виде матрицы, волновая механика представляла движение электрона в атоме в виде волны. Всё это приводило к введению различных формальных понятий из арсенала математики.
Лично я понимаю так что все квантовые объекты(электроны, протоны, и др. эл. частицы, в том числе и атомы) есть системы элементов вещества(я их назвал монополи), так вот эти системы непрерывно принимают различные формы(своеобразное движение). Т.е. пока атом нейтрален в нём нет никаких элементов соответствующих КМ(электронов, протонов, нейтронов, и т.п.), эти элементы появляются только после излучения(или распада), в результате возбуждения системы "атом", т.е. появления подсистем-эл. частиц(все эти объекты я называю "мультиполями".

bocharov писал(а):описания имеют практически полезные следствия

Описания каких операций несуществующей (по Вашему утверждению) волновой функции имеют практически полезные свойства?
Ваше утверждение № 52:

bocharov писал(а):У меня своё представление(и я это постоянно подчёркиваю), в нём нет ни волновой функции, ни редукции

bocharov писал(а):Раз вы принялись обсуждать мою статью, то вопросы не ко мне(можете направлять их напр. в Спортлото).

Чуть выше вы написали (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176338)

bocharov писал(а):Откройте свою тему, и пишите вопросы нормальным размером.

Вам сколько лет? Я так понимаю, что значительная часть ваших постов здесь - это вот такое передразнивание?

Ранее было вами же сказано в мой адрес (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176334)

bocharov писал(а):Потому что такие как вы занимаются болтологией, а не решением каких-то проблем.

в ответ на мой пост (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176336). Вы и есть пустой болтун. У вас нет собственной нормальной модели. которую вы могли бы защитить. И в рамках современной физической парадигмы вы тоже дилетант и не способны отвечать на поставленные вопросы.

Вы назвали Бориса Шевченко затычкой (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176334) :

bocharov писал(а):А что их называть, они все на форуме, и он известен всем участникам форума, т.к. в каждой теме "затычка", и уже вы ведёте с ним дискуссию.

Вы ничуть не лучше. Шесть с половиной тысяч сообщений в вашем послужном списке на форуме - флуд, не более того.

Вам бы только громкие слова говорить (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176326)

bocharov писал(а):Выйди против Бориса Шевченко(он тут не один десяток авторов выжил с форума, были и покруче вас).

Теперь понятно, почему вы прикрылись Борисом вместо того, чтобы сразу напрямую вступить со мной в "драку"... но не очень понятно, почему всё же рискнули в отличие от него выставить свою модель, в которой по факту ничего нет. Видимо просто потому, что у него вообще ничего нет и тупо нечего выставлять.

bocharov писал(а):Но вы же не читали моих статей(опять же признак глупого самомнения, и вот вы стандартный тип автора данного форума).

Да, вы в чем-то были правы тут. Для разгрома вашей "теории" с ней надо ознакомиться, ибо она нестандартна тем, что в ней толком ничего нет. Нельзя ее разгромить тем, чего в ней нет.


Я, кстати, ранее не заметил одно высказывание Бориса Шевченко (http://www.newtheory.ru/physics/kollaps ... ml#p176322):

Борис Шевченко писал(а):Если Вы так относитесь к своей работе, значит Вы ни чего полезного не делаете. Лично я вижу в своих утверждениях, что другого варианта просто не может быть, потому, что быть не может.

Настоятельно рекомендую читать не только научную литературу, но и классику. В частности Мориса Дрюона "Проклятые короли". Там есть очень правильная мысль: "Даже Папа Римский должен совершить в жизни хотя бы одну ошибку, иначе он уподобится Богу". В силу ваших же собственных квантово-вероятностных представлений вы обязаны допускать ненулевую вероятность того, что вы ошибаетесь. Ваше завышенное самомнение само по себе не является гарантией, что вы на правильном пути. Только безусловное и полное эмпирическое подтверждение может гарантировать корректность модели. А ваше заявление "Лично я вижу в своих утверждениях, что другого варианта просто не может быть, потому, что быть не может" - классический религиозный догмат.

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

bocharov писал(а):Ваш вариант стандартен для недотёп(нет у Ньютона такой формулы, да даже та что появилась после него представлена вами неверно)..

Концептуально GMm/r совершенно корректна. Эта формула показывает взаимосвязь между произведением двух гравитирующих масс и расстоянием между ними. А все ваши G,квадраты и пр. - это уже тупая подгонка, "тонкая настройка".
Если вы не знаете, что такое пространство на фундаментальном уровне, какая принципиальная разница от того, в какую степень его возводить? Хоть в квадрат, хоть в куб. Вы даже тупо не понимаете, к чему такие махинации приводят.

bocharov писал(а):Ну положим эта функция описывает "плотность вероятности)

bocharov писал(а):У меня своё представление(и я это постоянно подчёркиваю), в нём нет ни волновой функции, ни редукции

Ваше решение об отсутствии волновой функции - это радикальное, но правильное решение.
Что такое волновая функция? Энциклопедия поясняет:

Физический смысл имеет не сама волновая функция, а квадрат её модуля (|Ψ|²). Согласно вероятностной интерпретации, предложенной Максом Борном в 1926 году, квадрат модуля волновой функции определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

Ключевые слова в этом пояснении - функция определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

В самом пояснении волновой функции заложено несколько ложных утверждений:
1) "в определенной точке пространства" - означает, частица точечная, но это дезинформация. Электрон не является точечной частицей.
2) "частица будет обнаружена" - не будет, поскольку это невозможно сделать при точечной частице и без указания свойств искомой частицы.
Невозможно сделать обнаружение, задав лишь центрально-радиальное поле ядра атома. На электрон воздействуют не только поле ядра, но и поля других электронов рассматриваемого атома, поля других электронов соседних атомов, внешние поля.
3) "определяет плотность вероятности" - некому в атоме определять вероятность ни ее плотность. Это вообще ментальное понятие и определять его могут лишь субъекты, обладающие сознанием и необходимыми данными для определения этой величины.

Таким образом в самой постановке проблемы заложены дефекты и нелепости:
Обуславливают местоположение электрона в реальности физические условия и факторы, но они вообще не рассматриваются задаче "обнаружения" в модели электрона в виде волновой функции. Отсутствие физических факторов, обуславливающих местоположение электрона, и введение нефизических понятий типа ментального понятия "вероятность" делает задачу действительно "обнаружения" местоположения принципиально нерешаемой, и поэтому бесполезной.

В итоге получаем, что Ваше утверждение, что "нет ни волновой функции, ни редукции" - является принципиально верным утверждением. В атоме нет волновой функции, она там бесполезна, она не может выполнять возлагаемые на нее функции.
Волновая функция всего лишь вводит все научное сообщество в заблуждение. От нее нужно избавляться.

В качестве пользы от волновой функции можно отметить то, что она показывает, как не надо делать. А также то, что наличие в существующем знании дефективной волновой функции становится основанием для разработки новой теории атома и электрона (а по большому счету - и всей теории микромира), теории, лишенной дефектов волновой функции.

Ответ на комментарий №64.

demoniqus писал(а):Только безусловное и полное эмпирическое подтверждение может гарантировать корректность модели. А ваше заявление "Лично я вижу в своих утверждениях, что другого варианта просто не может быть, потому, что быть не может" - классический религиозный догмат.

Уважаемый demonigus. Я полностью согласен с мыслью Морис Самюэль Роже Шарль Дрюона, что каждый человек в своей жизни может ошибиться. Я серьезно начал физикой заниматься с 1956 года. Именно тогда я сделал основную ошибку, что начал изучать ее с эфира. И только в 2000 г. я вылез из этого болота, когда определился со средой обитания и образования вещества Природы, определяемой как поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума. И все тогда пошло как по маслу, все мои определения стали совпадать с Природными явлениями и современными научными достижениями. Именно поэтому3а 15 лет присутствия на форуме ни одному форумчанину не удалось опровергнуть ни одного моего утверждения. Именно поэтому я считаю, что имею право сказать то, что я сказал.
Если Вы сможете опровергнуть хотя бы одно мое утверждение, я готов Вас выслушать. С уважением, Борис.

demoniqus писал(а):Я так понимаю, что значительная часть ваших постов здесь - это вот такое передразнивание?

Но постов много(неуверен что вы их все прочитали, чтобы заявлять такое).

demoniqus писал(а):У вас нет собственной нормальной модели. которую вы могли бы защитить.

Моя модель носит вербальный, а не формальный характер. Могу не могу, для этого нужно прочитать мои сообщения(а ваши заявления "от фонаря").

demoniqus писал(а):Шесть с половиной тысяч сообщений в вашем послужном списке на форуме - флуд, не более того.

Опять ни о чём(см. выше).

demoniqus писал(а):Теперь понятно, почему вы прикрылись Борисом вместо того, чтобы сразу напрямую вступить со мной в "драку"... но не очень понятно, почему всё же рискнули в отличие от него выставить свою модель

Борис появился на форуме спустя два года после публикации на форуме моей статьи(о каком риске вы говорите).

demoniqus писал(а):Для разгрома вашей "теории" с ней надо ознакомиться, ибо она нестандартна тем, что в ней толком ничего нет. Нельзя ее разгромить тем, чего в ней нет.

У меня нет теории,у меня рефлексия физических теорий.

demoniqus писал(а):Концептуально GMm/r совершенно корректна. Эта формула показывает взаимосвязь между произведением двух гравитирующих масс и расстоянием между ними.

Формула совершенно некорректна, а корректная такая: G m1m2/r^2 , а у вас две неточности- в знаменателе у вас символы массы обозначены по разному, такая запись носит частный специфический случай, а вторая это расстояние в первой степени, говорит о вашем полном непонимании закона.

demoniqus писал(а):Если вы не знаете, что такое пространство на фундаментальном уровне, какая принципиальная разница от того, в какую степень его возводить? Хоть в квадрат, хоть в куб. Вы даже тупо не понимаете, к чему такие махинации приводят.

Ваши махинации приводят к тому, что вы тупо ничего не понимаете, а туда же пытаетесь критиковать.

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Сергей Заикин писал(а):Ваше решение об отсутствии волновой функции - это радикальное, но правильное решение.

У меня нет решения об отсутствии волновой функции в варианте КМ Шредингера, у меня только собственное мнение (рефлексия) по этому поводу(тоже относится и к варианту КМ Гейзенберга).

Сергей Заикин писал(а):Ключевые слова в этом пояснении - функция определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

А в другой момент в другой точке(т.е. изменение координат), так описывается движение в механике в том числе и квантовой. КМ именно о движении электрона в атоме и ни о чём другом.

Сергей Заикин писал(а):В самом пояснении волновой функции заложено несколько ложных утверждений:

Наоборот все ваши утверждения ложные.

Сергей Заикин писал(а):В качестве пользы от волновой функции можно отметить то, что она показывает, как не надо делать. А также то, что наличие в существующем знании дефективной волновой функции становится основанием для разработки новой теории атома и электрона (а по большому счету - и всей теории микромира), теории, лишенной дефектов волновой функции.

Все альты нечто подобное утверждают(каждый по своему), но на них никто не обращает внимание.

bocharov писал(а):У меня нет решения об отсутствии волновой функции в варианте КМ Шредингера, у меня только собственное мнение (рефлексия) по этому поводу

Рефлексия - это размышления, осмысление.
Многие выкладывают свои комментарии без рефлексии о смысле обсуждаемого, поэтому Ваши осмысленные суждения о волновой функции очень ценны.
По поводу волновой функции энциклопедия утверждает:

Физический смысл имеет не сама волновая функция, а квадрат её модуля (|Ψ|²). Согласно вероятностной интерпретации, предложенной Максом Борном в 1926 году, квадрат модуля волновой функции определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

Почему физический смысл имеет не сама волновая функция, а только квадрат ее модуля?
Да потому, что сама волновая функция содержит в себе мнимую часть, обозначаемую знаком i, не устранимую при вычислениях и преобразованиях величин.
Если хотите, могу предложить свою интерпретацию комплекснозначных функций?
Однако сейчас важнее рассмотреть физический смысл общепринятого понимания квадрата модуля волновой функции - как раз по причине его общепринятости.
Результаты моего рассмотрения изложены в сообщении № 65:

Сергей Заикин писал(а):Ключевые слова в этом пояснении - функция определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

В самом пояснении волновой функции заложено несколько ложных утверждений:
1) "в определенной точке пространства" - означает, частица точечная, но это дезинформация. Электрон не является точечной частицей.
2) "частица будет обнаружена" - не будет, поскольку это невозможно сделать при точечной частице и без указания свойств искомой частицы.
Невозможно сделать обнаружение, задав лишь центрально-радиальное поле ядра атома. На электрон воздействуют не только поле ядра, но и поля других электронов рассматриваемого атома, поля других электронов соседних атомов, внешние поля.
3) "определяет плотность вероятности" - некому в атоме определять вероятность ни ее плотность. Это вообще ментальное понятие и определять его могут лишь субъекты, обладающие сознанием и необходимыми данными для определения этой величины.

А что дает Ваша рефлексия (размышления) по поводу квадрата модуля волновой функции?
Что дает Ваша рефлексия по поводу собственно волновой комплекснозначной функции?
Или эти вопросы еще не попали в Вашу рефлексию?

Ответ на комментарий №68.

Сергей Заикин писал(а):Почему физический смысл имеет не сама волновая функция, а только квадрат ее модуля?

Уважаемый Сергей Заикин. отсутствие у волновой функции физического смысла определяется ее самой отсутствием в Природе. Это чисто математическое представление, придумано для облегчения математической работы с волновыми процессами. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):отсутствие у волновой функции физического смысла определяется ее самой отсутствием в Природе.

Так это понятно, но не всем. Мой вопрос адресован Бочарову, чтобы он сам признался, понятно ему или нет.

Борис Шевченко писал(а):Это чисто математическое представление, придумано для облегчения математической работы с волновыми процессами

Волновой "волновая функция" называется вовсе не по причине наличия в реальности атомов каких-то волновых процессов.

Согласно вероятностной интерпретации, предложенной Максом Борном в 1926 году, квадрат модуля волновой функции определяет плотность вероятности того, что в данный момент времени частица будет обнаружена в определённой точке пространства.

Где Вы в этом понимании обнаружили "волновые процессы"?
Их нет.
Волновой характер процессов тоже выдуман.