Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Причина и следствие

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Причина и следствие

Комментарий теории:#1  Сообщение npduel » 12 фев 2018, 20:00

Исторически принцип причинности был первым универсальным объяснительным принципом в научном познании. Он порождён стремлением человека приспособить своё рациональное мышление к познанию целостной природы. Не будучи способным целостно воспринимать сознанием данные своих рецепторов, как это делают все животные, он подразделяет воспринимаемое на искусственно выделенные "предметы", "явления", "связи", "причины", "следствия"... Поначалу люди видели причину всего сущего в “промысле божьем”, теперь придуманные ими научные законы имеют вид идеализированных причинно-следственных моделей. Однако до сих пор в среде учёных нет единодушия в трактовке этих моделей, в понимании того, что такое причина и следствие. А.А.Марков (1964) писал:”Будем говорить, что событие А есть причина события В в силу законов природы М, если соблюдены следующие условия: 1) В имеет место после А; 2) наличие В может быть выведено из наличия А с помощью совокупности законов природы М”. Хотя некорректность первого условия Маркова отмечена ещё Д.Юмом (“после этого не означает по причине этого”), такое представление о причинности довольно широко распространено.

Некоторые мыслители даже подводят под это мнение “научную” базу. Так, в “Новейшем философском словаре” (Минск: “Книжный дом”, 2001) по этому поводу написано буквально следующее:”Взаимодействие причины и следствия не совпадает во времени: причина всегда предшествует следствию. Асинхронность причины и следствия является одним из коррелятов необратимости времени”. Иллюзия возможности “объяснить” однонаправленность стрелы времени настолько заворожила философов, что они не заметили противоречия своих утверждений самой сути причинного подхода, согласно которому причина может действовать лишь в том случае, если она существует. Несуществующая сейчас причина не может порождать никакого следствия. Неважно, что она когда-то где-то существовала. Как не могла причина существовать в прошлом, не порождая следствия, так и следствие не может в настоящем возникнуть "из ничего", если причина была только в прошлом. Кроме того, неодновремённость причины и следствия нарушала бы законы сохранения энергии и импульса. Передачу их от причины к следствию Максвелл сравнивал с процессом купли и продажи.
В электродинамике есть пример, позволяющий уточнить понятие о причинно-следственных отношениях между моделями. Из первого уравнения Максвелла часто делается вывод, будто изменение во времени электрического поля E является причиной, порождающей магнитное поле B. Этот вывод опровергается проверкой на возможность существования в электро-магнитной волне переменного B в тех областях пространства-времени, где E = 0. Из уравнений Максвелла строго следует, что во всех этих областях магнитное поле тоже тождественно равно нулю. Если в однородных уравнениях Максвелла осуществить разделение переменных E и B, то в правой части получившегося волнового уравнения для B окажется не ток смещения, а нуль.Если же существует сторонний ток, то в правой части волнового уравнения появится ротор плотности этого тока, который действительно является причиной B. Следовательно, хотя электрическое и магнитное поля в поперечных волнах тесно взаимосвязаны, ни одно из них не является следствием другого, т.к. они не могут существовать самостоятельно. Эти поля не связаны причинно-следственными отношениями, а являются двумя раздельно не существующими сторонами единого материального образования – свободного электромагнитного поля.
Теория Максвелла рассматривает электромагнитное поле как следствие движения зарядов, а спинорная электродинамика Дирака рассматривает движение заряженной частицы как следствие воздействия на неё электромагнитного поля (потенциалов). Понимание этих фактов может быть двояким. Можно просто констатировать экспериментальные факты, как это сделали Я.И.Френкель(1927) :"...электромагнитные волны... представляют собой колебания электрической и магнитной сил (или напряжений)"; и Макс Борн (1962):"Свет или электромагнитные силы не могут быть наблюдаемы иначе, как в связи с другими телами... Всё, что можно утверждать, это то, что действие вызывается одним материальным телом и достигает другого тела по прошествии некоторого периода времени".
Но можно поступать и более конструктивно - разрабатывать модели гипотетических механизмов электромагнитного взаимодействия тел, выявлять, какие новые эксперименты следуют из этих гипотез и, на основании результатов экспериментов, либо отвергать гипотезы, либо, наоборот, брать их на вооружение для дальнейшего продвижения вперёд в научном познании природы. Например, Максвелл в середине XIX века вполне мог, по примеру Борна, в описании электрических взаимодействий ограничиться законом Кулона, поскольку он непосредственно следует из опыта.
К счастью, Максвелл поступил более продуктивно - предположил определённый механизм электрического взаимодействия и увидел, что важны не только сами заряды, но и их изменения во времени. Это позволило ему разработать знаменитые уравнения электродинамики, из которых следует новая, ранее неизвестная, реальность - радиоволны - и новые эксперименты по их обнаружению и исследованию
Может быть теперь, по прошествии после открытия Максвелла полутора веков триумфального использования его уравнений на практике, можно наконец успокоиться на борновском "идеальном положении, когда лишь то, что непосредственно следует из опыта, признаётся правомерным"? Многие сейчас так и поступают, хотя Борн был явно неправ. В науке никогда нельзя успокаиваться на достигнутом. Причём, сейчас для поиска новых аспектов электромагнетизма даже не требуется выдвигать новые предположения, как это пришлось делать Максвеллу. Это хорошо понимал Максвелл и в "Трактате об электричестве и магнетизме" (1873) написал:"В этом трактате электрические действия рассматриваются как явления неизвестной причины, лишь подчиняющиеся общим законам динамики."
Я.И,Френкель в 1927 г. по этому поводу написал:"Действительно, при описании электромагнитных явлений... мы можем с равным успехом пользоваться дифференциальным уравнением электромагнитного поля..., или же интегралами этих уравнений, непосредственно характеризующими действие одного электрона на другой...". Один вариант такой теории построили Р.Фейнман и Дж.Уилер. Для решения этой проблемы Фейнману пришлось воспользоваться следующей из уравнений Максвелла моделью опережающих потенциалов. Это был первый сигнал, что тезис о предшествовании причины следствию может быть и неверным. Окончательно этот тезис был опровергнут, когда из уравнения Клейна-Гордона выяснилось, что в настоящее время приходят вторичные волны материи данной частицы не только из её прошлого, но и из тех областей пространства. которых она достигнет только в будущем. Какое тут может быть предшествование причины следствию?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/prichina-i-sledstvie-t4712.html">Причина и следствие</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>

За это сообщение автора npduel поблагодарил:
alexandrovod (14 фев 2018, 20:26)
Аватар пользователя
npduel
 
Сообщений: 679
Зарегистрирован: 23 окт 2016, 10:53
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#2  Сообщение alexandrovod » 15 фев 2018, 07:35

npduel писал(а): Это был первый сигнал, что тезис о предшествовании причины следствию может быть и неверным. Окончательно этот тезис был опровергнут, когда из уравнения Клейна-Гордона выяснилось, что в настоящее время приходят вторичные волны материи данной частицы не только из её прошлого, но и из тех областей пространства. которых она достигнет только в будущем. Какое тут может быть предшествование причины следствию?

Этот вопрос можно сформулировать более радикально - "корректно ли отбрасывать решения не имеющие очевидного физического смысла"?
С позиции профессионалов - Стоит отбрасывать! Эти решения требуют большёго объёма анализа и этот анализ имеет малую вероятность принести материальные блага, почет и уважение. Синица в руках, лучше Журавля в небе!
С позиции Мэтра - "займусь на досуге для разминки извилин", "опровергну эти решения, будет очень хорошо", "не опровергну, докажу что они нужны, принесёт как минимум радость и удовлетворение"
Ученика - "Простите, что решил, не знал о не, что это не решаемо!"
С уважением Овод

За это сообщение автора alexandrovod поблагодарил:
astrolab (15 фев 2018, 10:42)
alexandrovod
 
Сообщений: 3679
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#3  Сообщение che » 15 фев 2018, 10:09

alexandrovod писал(а):корректно ли отбрасывать решения не имеющие очевидного физического смысла"?
Уравнения и их решения предназначены для того, чтобы моделировать некоторые свойства действительности. никто не ожидает что такая модель охватит все ее (действительности) свойства. Тем более нет никаких оснований предполагать, что все свойства, которые мы наблюдаем у модели, обязательно наличествуют у моделируемого. Уравнение КГ симметрично относительно обращения времени., но это не моделирует никакого свойства Действительности Стрела времени -- реально наблюдаемый факт, который бессмысленно оспаривать. Но если мы хотим его математически промоделировать, то следует выбирать математические объекты ассиметричные относительно обращения переменной, например нелинейные диффуры с точкой бифуркации в конечной области
che
 
Сообщений: 11828
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 851 раз.
Поблагодарили: 867 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#4  Сообщение Борис Шевченко » 15 фев 2018, 10:27

Ответ на комментарий №1.
npduel писал(а):Какое тут может быть предшествование причины следствию?

Уважаемый npduel. Как на мое представление, то я считаю, что причина всегда находится в прошлом времени, а следствие в настоящем. Если мировая стрела времени имеет одно направление, из прошлого в будущее, то говорит, что причина может быть перед следствием не корректно. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 14381
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#5  Сообщение alexandrovod » 15 фев 2018, 11:29

che писал(а):. Но если мы хотим его математически промоделировать, то следует выбирать математические объекты ассиметричные относительно обращения переменной

В 1947 году Бете объяснил лэмбовский сдвиг, введя в квантовую теорию радиационные поправки и положив начало теории перенормировок.
Эти поправки описываются наглядно диаграммами Фейнмана и математически интегралом Грина для радиационных поправок см. Объединённый институт ядерных
theor.jinr.ru›~kazakovd/downloads/Lectures/2009/…
Согласие получается только при интегрировании по времени и пространству от - бесконечности (абсолютного прошлого) до +бесконечности (абсолютного будущего).
Знакомство с этим меня однозначно привело, что отбрасывание решений пока не имеющих физического объяснения (то есть влияние будущего на настоящее) не корректно.
С 99% вероятностью я по видимому заблуждаюсь, но и 1% это весьма серьёзная причина для сомнений!
alexandrovod
 
Сообщений: 3679
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#6  Сообщение Николай Шульгин » 15 фев 2018, 11:40

npduel писал(а): Следовательно, хотя электрическое и магнитное поля в поперечных волнах тесно взаимосвязаны, ни одно из них не является следствием другого, т.к. они не могут существовать самостоятельно. Эти поля не связаны причинно-следственными отношениями, а являются двумя раздельно не существующими сторонами единого материального образования – свободного электромагнитного поля.

Спасибо за сообщение. Оно существенное. Для быстрых процессов, которыми являются и ЭМ поля, у нас нет информации об их деталях. Так, усреднённые параметры. Поэтому мы не можем для них установить причинно-следственные связи, если они существуют.
С уважением
Н.Шульгин
Николай Шульгин
 
Сообщений: 1825
Зарегистрирован: 23 май 2016, 16:26
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 69 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#7  Сообщение Борис Шевченко » 15 фев 2018, 12:03

Ответ на комментарий №5.
alexandrovod писал(а):С 99% вероятностью я по видимому заблуждаюсь, но и 1% это весьма серьёзная причина для сомнений!

Уважаемый alexandrovod. Сомнения всегда является стимулом к действию. Только лучше, все-таки, спотыкаться об свои камни, а не об чужие. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 14381
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#8  Сообщение che » 15 фев 2018, 13:53

alexandrovod писал(а):Эти поправки описываются наглядно диаграммами Фейнмана и математически интегралом Грина
И не только эти, и не только поправки. Такой мат.аппарат как раз предусматривает отбрасывание туевой кучи слагаемых, как нефизичных.
che
 
Сообщений: 11828
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 851 раз.
Поблагодарили: 867 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#9  Сообщение alexandrovod » 15 фев 2018, 16:03

che писал(а):Такой мат.аппарат как раз предусматривает отбрасывание туевой кучи слагаемых, как нефизичных.

Точно. Но почему нефизические "духи Фатеева - Попова" не отбрасываются?
Почему не отбрасываются не физические 4х лучевые глюонные вершины в КХД?
Только по тому, что разработчики доказали, что без них КЭД не пере нормируема, а КХД не в состоянии описать конфорнаймент? Но это как то не серьёзно. Если отбрасываешь одно непонятное-нефизическое, то почему должен не отбрасывать его аналог предложенный Мэтром?
Только потому, что ты ученик и поэтому не хватает знаний для доказательства, и тебе пока нет веры на слово!
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 3679
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Причина и следствие

Комментарий теории:#10  Сообщение che » 15 фев 2018, 17:29

alexandrovod писал(а):Но почему
Отбрасывание некоторой ветви решений и смертная казнь через сожжение -- не одно и то же. Отброшенное все время перед глазами у того, кто использует неотброшенное. Будут экспериментальные данные -- пересмотрим приговор о нефизичности.
Не следует только уподобляться некоторым, и за всяким математическим объектом обязательно предполагать объект физический.

За это сообщение автора che поблагодарили: 2
alexandrovod (15 фев 2018, 18:13) • astrolab (15 фев 2018, 19:26)
che
 
Сообщений: 11828
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 851 раз.
Поблагодарили: 867 раз.

След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Bosik, Yandex [Bot] и гости: 1