Принцип Галилея и теория относительности

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#11  Сообщение tolian » 20 сен 2022, 04:33

Ответ Bocharovu. Вы наговорили здесь много чего. Отвечаю лишь на самое главное. Правило, о котором я говорил, является основным правилом познания объективной реальности материалистом. Я спрашиваю человека: «Что ты делаешь»? Он отвечает: «Я строю систему координат». В этом ответе заключена информация о том, что человек знает, что он строит, и как он строит. Другое дело если он ответит: «Я не знаю, что я строю». Но дело в том, что он так не ответит, потому как он знает, что он строит. Материалист изложит это правило в более широком смысле. Он скажет: «Если ты знаешь, как построить фигуру, то ты о ней кое-что (хотя и не все) знаешь. Если ты знаешь, как измерить физическую величину, то ты о ней кое-что (хотя и не все) знаешь». Но обратное неверно: «Если ты не знаешь, как построить фигуру, или не знаешь, как измерить физическую величину, то ты о них ничего не знаешь (даже кое-что). И тогда говорить о том, что это такое, теряет всякий смысл (и начинается пустословие). И такое пустословие как раз и обожают идеалисты (такие, как и Вы). Пара примеров.
Все знают, что такое вечный двигатель, но никто не знает, как его построить (и не узнает). А раз никто не знает, значит, никто и не построил. А раз никто не построил, значит, его и нет (не существует).
Все знают постулат Лобачевского о параллельных прямых, но никто не знает, как построить эти самые его параллельные прямые (и не узнает). А раз никто не знает, значит, никто и не построил. А раз их никто не построил, значит, их и нет (не существуют). А раз их нет, значит, нет и постулата Лобачевского (в реальном пространстве).
Все изучающие ОТО знают, что пространство искривлено, но никто не знает, как измерить это самое его искривление (и не узнает). Почему? Потому что для такого измерения нам надо поместить наше пространство в другое (не искривленное) пространство. Но мы-то живем в одном пространстве, другого у нас нет. Эти последние два примера показывают, как невозможность что-то построить или измерить, превращает разговор в пустую болтовню о том, «что бывает, а что не бывает». И такие разговоры ведутся именно идеалистами.
Вот Вы привели определение СК. А какой от него прок? Это определение не дает нам правил, как строить СК. И получается как у Лобачевского, вот вам постулат, вот вам определение, ну а как строить, это нас не касается. Типичный подход идеалиста к делу. Идеалист по определению ничего и не должен строить, на то он и идеалист. Пусть строит кто-то другой (на худой конец бог).
Далее. Вы говорите: «Прежде чем говорить об СК, надо сначала знать, что такое система». Но прежде чем говорить о системе, надо, оказывается, знать, что такое множество, элементы которого связаны и не только, они ещё и упорядочены. А прежде чем, говорить обо всем этом, надо знать … и т. д. Ну и где то самое, последнее утверждение, после которого уже не будет никаких «прежде чем…»? У идеалиста есть только один ответ на этот вопрос: «Нам поведает об этом бог». А материалист скажет: «Прежде всего – экспериментальный факт (к таким фактам относятся и построения и измерения), и никакого другого «прежде чем» у нас нет».
Наконец. Вы все время уводите тему «подальше от самой этой темы». И это понятно, Вам надо отстаивать ТО. Суть дела в том, что Вам нельзя признавать ни существование абсолютно неподвижной СК, ни принципа недостаточности экспериментальных данных при переходе от подсистемы к системе. Их признание означает отказ от ТО. И чтобы затянуть дискуссию на неопределенный срок, Вам понадобились все эти многочисленные «прежде чем».

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/princip-galileya-i-teoriya-otnositelnosti-t6542-10.html">Принцип Галилея и теория относительности</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
tolian
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#12  Сообщение Борис Шевченко » 20 сен 2022, 09:29

Ответ на комментарий №11.
tolian писал(а):Ну и где то самое, последнее утверждение, после которого уже не будет никаких «прежде чем…»?

Уважаемый tolian. Я, как материалист, знаю две таких все обобщающих утверждения (истины), после которых «не будет ни каких прежде чем…». Это определение «Мир материален» и «Вселенная, это физический вакуум». С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 21 сен 2022, 11:06.
Причина: Пункт правил 5.11

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#14  Сообщение tolian » 21 сен 2022, 02:44

[*]Ответы Б. Шевченко. Только самые близкие к теме.
1. Всякая, написанная в физике формула закона природы, автоматически подразумевает, что СК уже имеется в пространстве, Имеется, значит кем-то построена, а не кем-то воображаемая. Утверждение: «Я не знаю ни одного закона, который был бы открыт при помощи наличия СК», равносильно утверждению: « Я не знаю ни одной формулы, которая описывала бы, хотя бы один закон природы». Вас тут же спросят: «Тогда почему Вы пользуетесь формулами в физике»?
2. Про утверждение: «Нам известны только относительные скорости движения материальных точек». А чего бы Вы хотели? Так должно и быть. Наша задача объяснить, почему так происходит, а не просто огласить факт. Объясняю. Земля и звезда находятся в движении. Однако спектрограф на Земле дает нам информацию, только об относительном их движении (по эффекту Доплера), и никакой другой информации о движении, а надо бы. Почему? Потому, что существует принцип недостаточности экспериментальных фактов при переходе от системы координат меньших размеров к системе координат больших размеров. Ведь о нем-то я и говорил так много в своей заметке. В самом деле. Спектрограф содержит внутри себя систему координат размером не больше его самого (в астрономии не больше размеров телескопа). С какой стати спектрограф выдаст нам полную информацию о движении Земли и звезды? Его размеры значительно меньше расстояния между Землей и звездой. Это «легко» исправить. Достаточно выбрать в Космосе четыре материальных тела, образующие тетраэдр (то есть систему координат) таких размеров, чтобы и Земля и звезда находились ВНУТРИ него. А в вершинах тетраэдра поставить необходимые приборы. Теперь достаточно проделать серию измерений, что бы узнать информацию о скоростях Земли и звезды, как векторов ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕТРАЭДРА, а не только их относительную скорость. А тетраэдр придется считать АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНЫМ. Почему? Потому, что тетраэдр не двигается ВНУТРИ какой-то системы координат. Почему? Да потому, что такой системы координат ещё никто не построил (её ещё нет). Итак, утверждение «нам известны только относительные скорости точек» имеет силу. Но это не значит, что оно имеет силу ВСЕГДА. Оно есть просто следствие принципа «недостаточности знаний при переходе от подсистемы к системе». Например, в солнечной системе координат (не особо больших размеров) мы умеем узнавать не только относительные (между Землей и другими планетами) скорости, но и скорости тел как векторы относительно системы координат, в центре которой находится Солнце.
3. И опять об ОТО. Да посмотрите же Вы, наконец, на уравнения тяготения Эйнштейна. В левой его части стоят метрические характеристики пространства. А в правой части промеж прочего стоят: число пи, скорость света, постоянная тяготения. Но эти три последних величины измеряются и являются постоянными ТОЛЬКО В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ, и никак иначе. А в римановой геометрии они не будут таковыми. Здесь они уже будут функциями метрики пространства, причем неизвестными функциями метрики. А сама же эта метрика, стоящая в левой части уравнения, также заранее неизвестна. И уравнение превращается в обычный порочный круг. Чтобы узнать первое, надо сначала узнать второе, а чтобы узнать второе, надо сначала узнать первое. И таких порочных кругов и в СТО и в ОТО предостаточно. Нам никогда не суждено узнать, как зависят число пи, скорость света и постоянная тяготения от метрики. Почему? Да потому, что процедура измерений аксиоматически предусматривает её только в евклидовом пространстве. ОТО есть математическое упражнение для математиков-идеалистов, любящих копаться в неевклидовых геометриях, к физике это упражнение не имеет ни какого отношения. В ОТО фигурируют не физические величины, а буквы. Просто эти буквы, пишутся так же как и те, каковыми мы привыкли обозначать действительно физические величины.

Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:
Ответы Bocharovu, пока 2 ответа.
1. Наглядное пособие не является построением. Построение подразумевает набор, вполне определенных, ОБОСНОВАННЫХ правил того, как нужно оперировать инструментами (у нас, циркулем и линейкой), чтобы построить две или несколько прямых, проходящих через одну точку, и параллельных третьей прямой.
2. Измеряют вовсе не кривизну пространства, а кривизну траектории материальной точки, двигающейся внутри пространства. А это вовсе не одно и то же.
tolian
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 21 сен 2022, 11:06.
Причина: Пункт правил 5.11

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#16  Сообщение SIGMAT » 21 сен 2022, 10:37

Уважаемый tolian!
С большим интересом ознакомился с вашей концепцией конечности всех систем отсчета, а также о вашем представлении возможности существования абсолютной системы отсчета (АСО). Мне как физику также как и вам, мало импонирует представление математиков о бесконечности существующих СО. Придуманные учеными СО это всего лишь инструмент, позволяющий подобно телескопу изучать окружающие нас пространство и природные явления в нем, и пользоваться этим инструментом необходимо умело, не пытаясь забивать им гвозди.

Концепций взглядов на АСО много еще с начала рождения науки, но споры об этом не прекращаются и поныне. Концепцию геоцентризма Аристотеля, которая являлась "Концепцией абсолютной системы отсчёта (Земля)", отменил Коперник. Однако в дальнейшем, отменив геоцентризм, был провозглашен гелиоцентризм т. е была признана "Концепция абсолютной системы отсчёта (Солнце)". Далее АСО была отвергнута Пуанкаре, как доказательство безосновательности понятия абсолютной неподвижности в пространстве, которое в конце девятнадцатого века считалась необходимым для теории эфира и электронов. Пуанкаре утверждал, что: "Все законы природы имеют одинаковый вид в координатах любой инерционной системы и ни одну инерциальную систему отсчета нельзя рассматривать как имеющую привилегированное положение, например, считать неподвижной, когда другие движутся". Затем она была отвергнута в 1905 г. Альбертом Эйнштейном первым принципом относительности Эйнштейна СТО: "Не только в механике, но и в электродинамике ни какие свойства явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя (АСО)".
Вы пишите:
tolian писал(а): Итак, если система отсчета покоится или двигается внутри и относительно абсолютной системы координат равномерно и прямолинейно, то опыты в такой системе отсчета ничем не отличаются от опытов в абсолютно неподвижной системе координат. Обратное неверно.

Однако совсем недавно я посмотрел короткий ролик, эксперимент в котором указывает, по моему мнению, некоторую несостоятельность такого утверждения. Если вас не затруднит посмотреть его, то может быть вы выскажите мне своё мнение. https://youtu.be/ibVFuLMyJEM
SIGMAT
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#17  Сообщение Борис Шевченко » 21 сен 2022, 12:47

Ответ на комментарий №14.
tolian писал(а): Утверждение: «Я не знаю ни одного закона, который был бы открыт при помощи наличия СК», равносильно утверждению: « Я не знаю ни одной формулы, которая описывала бы, хотя бы один закон природы».

Уважаемый tolian. Вы не ответили на мой вопрос, поэтому ваше утверждение о том, что все законы физики определяются через СК ложное, так как утверждение без обоснования не является доказательством. А то, что Вы ссылаетесь на то, что все СК уже построены в пространстве, говорит о том, что Вы не являетесь материалистом, так как пространство не существует в Природе как объект.
Пространство, это наше субъективное представление о месте нахождения материальных образований. Уберите все вещество и исчезнет пространство, потому, что именно тела своим присутствием и образуют некоторое про-странств. Во Вселенной местом деятельности всех объектов является поле потенциальной ЭМ энергии физ. вакуума, которое и определяет место нахождения и место деятельности всех объектов, так как они образованы из энергии физ. вакуума. В материалистическом представлении такой физ. вакуум является первичной вещественной субстанцией материи.
tolian писал(а): Про утверждение: «Нам известны только относительные скорости движения материальных точек». А чего бы Вы хотели? Так должно и быть. Наша задача объяснить, почему так происходит, а не просто огласить факт. Объясняю.

Предложенное вами утверждение, что выражение «Я не знаю ни одного закона, который бы был открыт при помощи СК», равносилен утверждению «Я не знаю ни одной формулы, которая описывала бы, хотя бы один закон природы», без Вашего обоснования не корректно. Поэтому Ваша философия, в этом плане, сильно хромает. Это давно уже объяснено, причиной этого служит тот факт, что в мире нет репера находившегося в состоянии покоя относительно поля физ. вакуума. В мире известно две абсолютные скорости, о которых я говорил, это скорость света, которая определяется через параметры свойства поля – с=1/√εμ и скорость вращения тела, которая определяется через выражение – ω=dϕ/dt или v=2πR/T. Ее абсолютность связана с тем, что известен репер относительно которого происходит движение и которым является сама ось вращения.
tolian писал(а):И опять об ОТО. Да посмотрите же Вы, наконец, на уравнения тяготения Эйнштейна.

Что касаtтся уравнения Эйнштейна, то в нем ни чего сложного нет кроме математики его вывода - G(μν)-Λg(μν)=(8πG/c²)·T(μν)
Здесь G(μν) – тензор Эйнштейна, характеризующий кривизну пространства, g(μν) – метрический тензор, Λ – космологическая постоянная, равная m/c², T(μν) – тензор энергии-импулса материи, который эквивалентен силе взаимодействия, остальные элементы Вам знакомы.
Для меня эта формула не имеет ни какого физического смысла, так как само понятие силы взаимодействия дух тел заменяет тензор Эйнштейна характеризующий кривизну пространства. Сам же Эйнштейн не дает своего понимания физического смысла его уравнения. При переходе на космологическое гравитационное взаимодействие можно использовать специальное уравнение для определения гравитационных зарядов через выражение - qᵣₚ=±√c⁴·rᵣₚ·Λ. В это случае ЗВТ Ньютона записывается более правдоподобно = F=qᵣₚ₁·qᵣₚ₂/r². С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#18  Сообщение SIGMAT » 21 сен 2022, 15:31

SIGMAT писал(а):Однако совсем недавно я посмотрел короткий ролик...

Я плохо разбираюсь в компьютерных баталиях, однако ничего предрассудительного в этом ролике не нахожу. Автомобиль на скорости 75 км/час. из пневматической пушки выстреливает футбольным мячом в противоположную его движению скорости. Скорость мяча (по модулю) после выстрела достигает скорости автомобиля 75 км/час., после чего мяч, остановившись относительно Земли, опускается вертикально вниз, полностью потеряв всякое перемещение в горизонтальном направлении.
SIGMAT
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#19  Сообщение tolian » 23 сен 2022, 01:36

Ответ SIGMAT. Ваш вопрос, очень хороший, и действительно по теме (а не как у Бочарова и Шевченко). Ролик я посмотрел, и скажу, что опасаться за ту (мою) формулировку, принципа Галилея не стоит. В самом деле. В ролике проводятся несколько разных опытов ВНУТРИ абсолютно неподвижной системы координат - Земля. Опыты разные и результаты разные, и так и должно быть. Теперь надо забраться в океанский лайнер, заставить его двигаться равномерно и прямолинейно относительно Земли, и проделать там те же опыты в том же порядке. И что мы увидим? мы увидим, что 1-й опыт на Земле, ничем не отличается от 1-го опыта на лайнере, 2-й на Земле, от 2-го на лайнере, и т. д.
И еще. Проделаем опыт Майкельсона на Земле, а затем проделаем его на лайнере. Если на Земле смещение спектральной линии окажется равным нулю, то также будет и на лайнере. И если на Земле это смещение будет равно L (отлично от нуля), то тоже самое смещение L получится и на лайнере.

Добавлено спустя 24 минуты 24 секунды:
Ответ SIGMAT, дополнение. Совсем забыл об АСО. В вопросе об АСО, на мой взгляд следует придерживаться основных положений научной логики. Понятия абсолютного и относительного введено именно ей. И эти понятия ПАРНЫЕ, то есть они в научных рассуждениях применяются одинаково часто, и НЕ СУЩЕСТВУЮТ ОДНО БЕЗ ДРУГОГО. Как только появилось нечто относительное, так тут же появится и нечто абсолютное (просто его нужно увидеть, а такое "увидение" релятивистам не под силу). Если так дело пойдет и дальше, то скоро появится и теория абсолютности (а может она уже и есть).

Добавлено спустя 47 минут 20 секунд:
Ответ Б. Шевченко. Честно говоря, я уже устал нажимать на клавиши, пытаясь что-то Вам ответить. Дискуссия распухает, как снежный ком, а толку никакого. И это потому, все это далеко от темы. У вас (и у Бочарова) все получается, как в песне у В. Высоцкого :"Он всегда говорил про другое". А вот, например, SIGMAT задал толковый (и по теме) вопрос. И я, с удовольствием на него ответил, как мог. И надеюсь, что он меня понял.
tolian
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Принцип Галилея и теория относительности

Комментарий теории:#20  Сообщение Борис Шевченко » 23 сен 2022, 08:56

Ответ на комментарий №19.
tolian писал(а):а не как у Бочарова и Шевченко)

Уважаемый tolian. Я всегда отвечаю на Ваши комментарии по Вашей теме, только я не задаю вопросов а высказываю свое представление по рассматриваемым вопросам и объясняю почему у меня сложилось такое представление, чего не делаете Вы. Я поступаю так, что бы просто показать Вам, что у каждого человека может быть свое мнение по конкретной теме, оно может совпадать с Вашим мнением частично или полностью, а может и не совпадать, тем самым мы обогащаем свое представление по рассматриваемому вопросу.
А просто задавать вопросы могут и дети, а мы на форуме ведем дискуссии, сравнивая наши взгляды на рассматриваемые вопросы. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron