Парадокс Зенона. Есть опровержение?

che писал(а):Если мы зачерпнули Ведром из Океана, то в результате получили предмет "Ведро воды" -- то. что находится внутри "ведра оцинкованного" и не включает в себя последнее. Внимание, вопрос: Существовало ли Ведро воды до того, как мы его зачерпнули? Ответ: вода существовала, а предмет, так именуемый сформировался зачёрпыванием. Так и с Вещью -- её сущность существовала в Сущем безотносительно к субъекту, но как "Вещь" её сформировал Субъект выделив, как То в Сущем, что соответствует некоторой Идее, являющейся Моделью этой Вещи. Сформированная же таким образом Вещь, выступает в качестве Воплощения Идеи-Модели

Уважаемый Che, представленная Вами модель могла ббы быть вполне красивой и адекватной. Но возникает о ней один вопрос.
А Сущее, это то нечто, что ничем и не является.

То есть мне вся логика понятна. Но Сущее - это уже нечто религиозное.

Я, например, не пытаюсь представить модель "всего". Я понимаю, что "всё" это мысленный концепт полуреальность, универсалия. И к миру имеет отношение, как часть этого мира.
Поэтому я предлагаю только способ продвинуться в непознанное, в неопределенное до сих пор.

Вы же пытаетесь назвать некую наиболее вещь - Сущим. Это чисто религиоззный способ. Почему тогда не Бог, а Сущее, какая разница у Вас.

У Вас есть одна фраза "безотносительно к субъекту". Я тоже пытаюсь проникнуть в безотносительность. Я понимаю, что субъект-объектное представление, и причинно-следствеенная дуальность - это всего лишь социальные представления. И можно найти другие представления.
Например, субъект-субъектное (субъект делит субъекта на субъект и объект).
Это уже шаг в безотносительность субъекту, так как мы преодолеваем двоичность, но еще не вхходим в троичность.

А Сущее - это смелое предположение. Но оно ни на чем не основано. Это религиозный способ, ошибиться и пооверить в ошибку. То же, что и Бог.

И еще поблема. Идея не бывает одна, потому как у любого слова есть несколько смыслов.
Если мы исходим из того, что материальный объект потому и материальнный, что мы не можем его повторить. Это будет объект в другом месте или другом времени. То идея никогда не бывает одна. Мы не можем найти единственную идею, единственного смысла. Инначе она превратится в материальнный объект.
Значит Идеи, а не Идея.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

che пишет: Существовало ли Ведро воды до того, как мы его зачерпнули?

Оно могло быть. А если другой смысл вложить, то могло и не быть. Смотря о чем речь идет.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/paradoks-zenona-t1620-180.html">Парадокс Зенона. Есть опровержение?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а): Потому как то что я не могу пощупать, не может пощупать меня = как-то повлиять на условия моего существования.

Часто влияет, и сильней чем "пощупать". Иногда людей это, что "не могу пощупать", приводит в депресию, то что мы частенько называем от "нервов", приводит к нарушениям физическим. Откуда из каких глубин механизма осуществляющего Наше "присутствие" в этом материальном мире, на каком этапе произошёл сбой. Пока дальше "нервов" наука не пошла, по принципу, что это высшая структура организма. А кто ограничил этот механизм телом? Только наше самомнение, или даже ограниченность понимания глубин Мироздания - Вселенной, Бога (всмысли создателей), Нас.
Это своеобразная сетевая игра, где Бог создал условия для Нашего (и возможно Его), интереса. С сетевыми живыми и не живыми персонажами. Некоторые из них (здесь и сейчас на Земле), как человеческие тела имеют возможность управляться, нами причем интерактивно. Настолько всё увлекательно, настолько много возможностей внутри этого Мира, такая возможность проявить свои способности, и так за много, много сеансов Мы к этому привыкли, что если не в сети то это в лучшем случае сон, а то и смерть.

Добавлено спустя 37 минут 44 секунды:

che писал(а): Ну, допустим, драконы существуют в некотором трансцендентном Далёко -- что мне с того? Как вера в такое существование должна повлиять на мои отношения с людьми, с Природой?

Очень может быть, что и не повлияет никак. Если Мы пришли в развлекательный комплекс развлечься и играя в бильярд, я начну Вам расказывать, о том, что в соседнем зале есть возможность поиграть в шахматы, то вряд ли это скажется на результатах игры в бильярд, но у Вас отпадает необходимость, если Вы любознательны, сканировать шаром и кием простраство зала, с целью понимая устройства мира. Достаточно будет во время перерыва, отдыха отвлечься от игры, понять, что кроме тела (кия) есть и другие способы познания Мира. Правда чаще всего, так называемое познание, есть просто экскурсия без гида по музею, извиняюсь Миру. Всегда есть Кто то, кто это Сотворил до того. И Мы продолжаем творить в рамках доступного Нам Мира, в рамках действующих правил (законов) Мира.

Уважаемый Tokei, Вы всё время говорите о том, что что-то у человека есть кроме тела.
Но что такое тело и где оно кончается. Мусор под ногтями - это тело? А бактерии в кишечнике?
А воздух в легких?
А вода в клетках?

А если душа, или что там еще, не является телом, то чем же она отличается от тела, если она тоже, как и тело взаимодействует с ... да , с чем она
взаимодействует.

Мне нравится модель из трех элементов. Материальное, идеальное и паллиативное (информация). Получается связно, паллиатив связывает и идею и материю.
Материальное не может раздвоиться по сути, идеальное не может быть единственным и целым, паллиатив (информация) только связывает идеальное и материальное.

А есть еще Живое, оно не может быть описано словами. Это область морали, отношения.

Королев писал(а):Но Сущее - это уже нечто религиозное

Почему религиозное? Согласен -- это понятие претендует на фундаментальность т.е. невыводимость из чего-то более высокого по рангу. Сущее -- это то, что существует. Всё! То что существуют нечто существующее -- это обобщение опыта и может быть выдвинуто в качестве гипотезы настолько вероятной, что не грех принять её в качестве аксиомы, без доказательства, на веру. На веру -- это Вы имели в виду? Но вера и религия -- это не одно и то же. Как невозможна математика без аксиом, так невозможно мировоззрение, без принимаемых на веру фундаментальных представлений. Вере противостоит суеверие -- беспорядочный, избыточный и противоречивый набор принятых без критики суждений.

Королев писал(а): Идея не бывает одна, потому как у любого слова есть несколько смыслов

Идея -- это модель некоторой сущности, хранимая в мозгу или на ином носителе в виде некоторого "текста". кавычки здесь потому, что слово употреблено в самом широком смысле -- когда, скажем растровое изображение -- тоже текст. А слово -- может служить именем идеи. Т.е. её адресом, тегом, по которому её ищут в базе данных. У одной идеи может быть несколько имён, одно имя может именовать несколько идей. СУБД легко управляются с такими вещами.

Королев писал(а):Смотря о чем речь идет

Всякое высказывание обретает смысл только в контексте. Ну и что -- не высказываться?

Королев писал(а):взаимодействует с ... да , с чем онавзаимодействует.

С Разумом (или сознанием, единого мнения нет пока)человеческим. Душа- своеобразный контейнер для доставки стяженного (добытого в процессе жизни) Духа человеческого (продукта) на Небеси (потребителю).
При этом, Разуму предоставляется полная свобода. Голос Совести -совещательный,некое предзнание, о том ,как надо.

Королев писал(а):Материальное, идеальное и паллиативное (информация).

Разум, Душа и Совесть (ну, или здравый Смысл. По желанию.)

che писал(а):Потому как то что я не могу пощупать, не может пощупать меня = как-то повлиять на условия моего существования.

Tokei писал(а):Часто влияет, и сильней чем "пощупать". Иногда людей это, что "не могу пощупать", приводит в депресию

Итак, Мир этот -- "который я могу пощупать". То есть подействовать на что-то в этом Мире. Но действие -- всегда взаимодействие! В этом смысле я и говорю, что то, что могу пощупать я, может пощупать, и обязательно пощупает меня! И наоборот -- то что вызывает у меня депрессию или манию, рискует, что я ему устрою чего по-хуже. То есть мы взаимодействуем, находимся вместе в одном Мире -- этом!

За это сообщение автора che поблагодарил:

Королев (26 дек 2012, 21:15)

Сhe пишет: Согласен -- это понятие претендует на фундаментальность т.е. невыводимость из чего-то более высокого по рангу. Сущее -- это то, что существует. Всё! То что существуют нечто существующее -- это обобщение опыта и может быть выдвинуто в качестве гипотезы настолько вероятной, что не грех принять её в качестве аксиомы, без доказательства, на веру. На веру -- это Вы имели в виду? Но вера и религия -- это не одно и то же.

Да, я имею в виду, что придется брать на веру данный смысл. Исходить из этого Сущего.
Но чем понятие Сущее лучше, чем понятие материя?
Кстати, в церкви Бога тоже называют Сущий. Так в чем разница между Сущим и Сущим.

Королев писал(а):Но чем понятие Сущее лучше, чем понятие материя?

Не хуже и не лучше.... Сущее это всё, что существует. Материя -- это то, чьё существование состоит в постоянстве, сохранении. Следует заметить, что Сущему кроме постоянства характерно и изменение, наряду с сохранением -- уничтожение и творение. То, что творится и уничтожается в Сущем -- это Форма, та форма, которую принимает сохраняющаяся Материя. Как Вещество и Поле являют Материю, так Информация и Идея являют Форму в их бытии.

Королев писал(а):Уважаемый Tokei, Вы всё время говорите о том, что что-то у человека есть кроме тела.
Но что такое тело и где оно кончается. Мусор под ногтями - это тело? А бактерии в кишечнике?
А воздух в легких?
А вода в клетках?

Если в эту сторону, то этот список можно продолжать долго и все его знают. Современная наука с успехом занимается этой частью тела человеческого и для тела человеческого.

Я пытаюсь разобраться с другим направлением от тела человека. Как Мы, посредством чего, в сколько ступений, происходит Наша связь с этой Вселенной. Какие ещё объекты в этой Вселенной, кроме тела человека (с грязью, у некоторых, под ногтями), могли бы находится в составе этой цепочки. То, что так возможно, говорит факт Нашего (большенства) осознания вне тела, возможность видеть с закрытыми глазами, возможность создавать и осмысливать и уже потом с помощью тела поделиться с остальными участниками Нашей земной жизни, посредством же тела и реализовать замысел, в около солнечном пространстве.
Почему после "Нашего" я осторожно написал большенства? Предположительно в этом сетевом развлечении существуют множество тел, которые обеспечивают только генофонд представителей всех видов на Земле и представляют собой только флору и фауну, (декорацию) мира на Земле. Их задача автоматически обеспечивать надёжность существования этого экологического заповедника в пределах солнечной системы. Наверняка существуют и другие заповедники, в других местах Вселенной, со своими правилами-законами, со своими прослаблениями для посетителей, и со своими механизмами поддержания порядка, со своими декорациями, со своими автоматическим устройствами (телами), обеспечивающими законность на территориях.

aze1959 писал(а): А поскольку число таких отрезков бесконечно, быстроногий Ахилл никогда не догонит черепаху."

Автору темы следовало более корректно изложить предпосылки этой апории Зенона из Элеи.А они таковы:Ахиллес дает черепахе сделать один ход вперед и сам бежит в десять раз быстрее,чем она.Когда он достигнет конца пройденного ею-предположим,одного метра,-она за это время уползет на один дециметр дальше;пока он делает эту часть пути,она уползает на сантиметр дальше-ну и дальше в том же духе.Ахиллес никогда не догонит черепаху ни в одной из отмеченных здесь точек-ни после того,как она проползет одну десятую,ни после того,как она проползет следуюшую сотую,следующую тымячную и т.д. часть второго метра.Но он настигнет ее в тот миг,когда она проползет одну ДЕВЯТУЮ часть пути.Ибо в то время как она проползет 1/9 метра,он пробежит 10/9метра,то есть 1 метр плюс 1/9метра.