Природа сознания

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#61  Сообщение Владимир Баталов » 02 июн 2022, 13:28

Asura писал(а):Главное в служении - это видеть последствия своего вмешательства. А в слепую можно вместо реальной помощи медвежью услугу оказать.


Но, я и говорил вам о том, что чувство ответственности везде и всегда должно уравновешиваться чувством меры, пониманием ситуации и соразмерности поступков. А иначе, может получиться как в поговорке: "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет".

Asura писал(а):Вы считаете, отдать голодному хлеб - это сослужить ему? Вы реально так считаете?

Истинное служение проявляется не в том, чтобы отдать даром... если Вы действительно желаете сослужить другому человеку хорошую службу, то создайте ему условия, при которых он сам себе на хлеб сможет заработать, а это Вам не просто кусок хлеба подать.. кусок хлеба - это подачка, а не служба.


Везде и всегда нужна мера, понимание ситуации и соразмерности поступков. Кто знает реальную жизнь тот понимает, что люди совершенно разные, с разными судьбами, возможностями и способностями. Кто - то из них банально нуждается, на момент времени, в "куске хлеба", как, например, какая - нибудь жертва какого - нибудь форс - мажора. Кто - то в элементарной материальной помощи, как, например, инвалиды. А кому - то, действительно, надо создать и условия для зарабатывания на жизнь.

Asura писал(а):Свою голову на чужие плечи нельзя поставить, так же как и своей силой поделиться. Умный так и останется умным, а сильный - дураком и наоборот. А если человек привыкнет, что ему постоянно помогают, то и вообще своей головой или руками работать перестанет. Вот Вам и благими намерениями дорога в ад..


Мы мыслим категориями разной масштабности. Тот пример, про относительность силы, я привел больше для того, чтобы показать вам, что существует реальное разделение людей по способностям. И, по этой причине, каждый человек должен быть полезным для общества на своем месте. Так, например, каждый ученый должен быть полезным каждому рабочему, а в свою очередь, каждый рабочий - каждому ученому.

Asura писал(а):Чтобы сослужить человеку его просьбы не нужны, и форс мажор тоже. Важно другое - это иметь способность создавать благоприятную среду для развития человека, т.е. для раскрытия его внутреннего потенциала, а для этого скорее всего нужно не помогать ему, делая за него, а наоборот создавать на его пути препятствия, тем самым побуждая его их преодолевать. Человек по настоящему бывает счастлив не тогда, когда за него делают другие, а тогда, когда он сам для себя все может сделать, не нуждаясь в чьей-либо помощи. И именно к этому и нужно стремиться... т.е. давать возможность человеку самому добиваться успехов. Поэтому лучшие наши друзья - это наши враги.))


Это, опять же, отсылает меня к уже ранее сказанному мной: "Везде и всегда нужна мера, понимание ситуации и соразмерности поступков". Кому - то нужно помогать, кому - то создавать условия. Все это и есть формула истинного служение, в первую очередь, для честного и умного властьпридержащего чиновника. Служения основанного на чувстве долга.

Asura писал(а):Не знаю из каких таких соображений Вы решили навесить на меня криптонацизм... но это явно не ко мне. Я не делю людей на расы, нации и т.п., тем более что в моем роду есть и немцы и греки и славяне, всех понемногу..)))


А вы читали труды Ницше? Хотя бы, те его статьи где говорится об отрицании им абсолютных нравственных норм? А, ведь, именно на его философии, именно на отрицании абсолютных нравственных норм и возрос германский национал - социализм!

Asura писал(а):Свыше предопределено абсолютно все.. а не только кому и кого возлюбить.


Да, свыше предопределено все. Но я то говорю не обо всем, а об человеке. А если конкретно, то об его морально - нравственной сфере бытия. И вот здесь - то, и именно для человека, Богом и было предопределено то, что тот ОБЯЗАН ВОЗЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ СВОИХ, КАК САМОГО СЕБЯ!

Asura писал(а):Вы когда-нибудь видели, чтобы на яблоне ни с того, ни с сего вдруг сами по себе начали расти груши? Чтобы что-то осознать, для этого и нужно иметь предпосылки, т.е. иметь соответствующий внутренний потенциал [возможность]. Внутренний потенциал первичен, от него зависит развитие человека, ибо развитие - это и есть ничто иное как раскрытие того, что внутри. И именно этот внутренний потенциал и составляет суть личности, ее возможности, способности и практически определяет все, что может с человеком произойти. Никаким воспитанием это не достигается, т.е. личность в процессе жизни не меняется, личность способна себя раскрывать определенным образом, а выше собственной головы прыгнуть не получится. И суть воспитания, скажем, ребенка заключается не в том, чтобы привить ему те или иные качества, как считают многие родители, а в том, чтобы помочь ему раскрыть себя таким какой он есть, а для этого нужно уметь видеть в маленьком ребенке большую личность даже когда он лежит в пеленках и гадит под себя... а многие как считают? Что ребенок - это типа чистый лист бумаги, на который можно записать все что пожелаешь.. и в этом состоит главное заблуждение. Человек сразу рождается с личностью, изменить которую нельзя, разве только сломать..


Ваше заявление о первичности внутреннего потенциала (способностей) перед внешним потенциалом (воспитанием), напомнило мне старый спор сторонников Мичурина со сторонниками Менделя по поводу того, что важнее для эволюции видов - изменения в их фенотипах или в генотипах! Да, безусловно, способности, каждого из нас, генетически жестко детерминированы. Но и роль дальнейшего развития их, равно как, и сопутствующего им, воспитания, у человека, новых морально - нравственных качеств (а я говорю именно о них), также категорически нельзя сбрасывать со счетов. К тому же, надо предельно четко различать категории, разного рода, способностей человека и категорию его морально - нравственных ценностей.

Так вот. Я предлагаю пойти нам обоим на мировую. Для становления человека, как гармоничной личности, обоюдно важны как категории, разного рода, его способностей, так и категории его морально - нравственных ценностей. Причем, для становления гармоничной личности, равно важно наличие как внутреннего потенциала (способностей), так и потенциала внешнего (воспитания).

Таким образом, Личностью может быть названа только такая сущность, которая обладает либо какой - нибудь одной из категорий (или же многими), разного рода, способностей, либо же категорией каких - нибудь морально - нравственных ценностей. Или же теми и другими совокупно. При чем, это будут личности разных видов и разной масштабности.

Кстати, в дополнение к вашему утверждению о том, что "внутренний потенциал человека (т.е. его способности, возможности) в процессе его жизни никак не меняется", и, поэтому, по вашим же словам, "ребенок - это не чистый лист бумаги, на который можно записать все что пожелаешь, а уже вполне сформированная личность"... Я хочу спросить. А вы когда - нибудь слышали об "эффекте (синдроме) Маугли"?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/priroda-soznaniya-t6338-60.html">Природа сознания</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Владимир Баталов
 
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 14:24
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#62  Сообщение Asura » 02 июн 2022, 17:41

Владимир Баталов писал(а):Но, я и говорил вам о том, что чувство ответственности везде и всегда должно уравновешиваться чувством меры, пониманием ситуации и соразмерности поступков.
Чувство меры и предвидение последствий – не одно и то же.

Владимир Баталов писал(а):Кто - то из них банально нуждается, на момент времени, в "куске хлеба", как, например, какая - нибудь жертва какого - нибудь форс - мажора. Кто - то в элементарной материальной помощи, как, например, инвалиды. А кому - то, действительно, надо создать и условия для зарабатывания на жизнь.
Только не Вы служите этим несчастным, помогая в трудную минуту, а они Вам… Есть такое понятие заслуга – поступок, действие, дело человека, достойное уважения и признательности со стороны других, со стороны общества. Если Вы помогаете слабым, Вы заслуживаете уважения, раскрывая свой внутренний потенциал. Помогая слабым на самом деле, Вы служите не им, а себе.

Владимир Баталов писал(а):Мы мыслим категориями разной масштабности. Тот пример, про относительность силы, я привел больше для того, чтобы показать вам, что существует реальное разделение людей по способностям.
Разделение по способностям и есть внутренний потенциал, о котором я и писал.

Владимир Баталов писал(а): И, по этой причине, каждый человек должен быть полезным для общества на своем месте. Так, например, каждый ученый должен быть полезным каждому рабочему, а в свою очередь, каждый рабочий - каждому ученому.
Человек стремится быть полезным для общества, т.к. использует блага общества в своих целях. Так при чем тут служба другим? Это служба опять же себе. Если бы человек не получал пользы от общества, вряд ли он стал бы на это общество работать, если только его силой принудили, как раба. Но вряд ли труд раба можно назвать службой.

Владимир Баталов писал(а):Кому - то нужно помогать, кому - то создавать условия. Все это и есть формула истинного служение, в первую очередь, для честного и умного властьпридержащего чиновника. Служения основанного на чувстве долга.
Чувство долга на чем основано, – задумывались, анализировать пробовали? А насчет кому-то помогать, а кому-то создавать условия, то создавать условия и означает помогать.

Владимир Баталов писал(а):А вы читали труды Ницше? Хотя бы, те его статьи где говорится об отрицании им абсолютных нравственных норм? А, ведь, именно на его философии, именно на отрицании абсолютных нравственных норм и возрос германский национал - социализм!
Уважаемый Владимир, а где в моих речах Вы углядели тайный призыв к отрицанию нравственных норм? Я говорил не об этом. Смысл моих слов, что сильный выплывет сам, а слабый потонет, не в том, что не надо теперь помогать слабым. Речь шла о службе другим, и то, что Вы относите к службе другим, я отношу к службе себе, только и всего.

Поясню: я не могу пройти мимо страждущего и не потому, чтобы сослужить ему, а потому что такова природа моей личности, я не смогу радоваться жизни, если буду знать, что рядом со мной страдает другое живое существо. И помогу я ему, чтобы себе сделать хорошо, своей душе. Так понятнее? Альтруизм – это когда человек получает радость видя, как другим хорошо, в отличие от эгоизма, которому достаточно только самому быть сытым и обутым. Но альтруист так же, как и эгоист, стремится делать хорошо себе, просто способы у них разные. Но и тот и этот служат себе, а служба другим – это когда личная выгода полностью отсутствует. А такого не бывает, даже Бог и тот служит себе, своим целям.. это называется смотреть на вещи трезвым взглядом, без розовых очков.

Владимир Баталов писал(а):Да, свыше предопределено все. Но я то говорю не обо всем, а об человеке. А если конкретно, то об его морально - нравственной сфере бытия. И вот здесь - то, и именно для человека, Богом и было предопределено то, что тот ОБЯЗАН ВОЗЛЮБИТЬ БЛИЖНИХ СВОИХ, КАК САМОГО СЕБЯ!
А зачем любить ближних как самого себя, не затем ли, чтобы и они любили тебя как себя? ))) Вот и вся сказка на этом..))

Владимир Баталов писал(а):Да, безусловно, способности, каждого из нас, генетически жестко детерминированы. Но и роль дальнейшего развития их, равно как, и сопутствующего им, воспитания, у человека, новых морально - нравственных качеств (а я говорю именно о них), также категорически нельзя сбрасывать со счетов. К тому же, надо предельно четко различать категории, разного рода, способностей человека и категорию его морально - нравственных ценностей.
Морально-нравственные качества, придуманные человеком, есть следствие его внутреннего потенциала. Такова природа человека в целом. Поэтому внешнее так или иначе есть проявление внутреннего. А Вы думаете корни морально-нравственных качеств в чем кроются?

Владимир Баталов писал(а): Для становления человека, как гармоничной личности, обоюдно важны как категории, разного рода, его способностей, так и категории его морально - нравственных ценностей. Причем, для становления гармоничной личности, равно важно наличие как внутреннего потенциала (способностей), так и потенциала внешнего (воспитания).
Для раскрытия внутреннего потенциала так же, как и для семени растения, необходима благодатная почва. Наше окружение и есть почва, т.е. среда, в которой способно прорасти семя [личность] и она [среда] так же предопределена свыше.

Владимир Баталов писал(а):Таким образом, Личностью может быть названа только такая сущность, которая обладает либо какой - нибудь одной из категорий (или же многими), разного рода, способностей, либо же категорией каких - нибудь морально - нравственных ценностей. Или же теми и другими совокупно. При чем, это будут личности разных видов и разной масштабности.
Ну вот, можете же когда захотите.. а то ответственность, ответственность.. ))) личность – это способность, а способность бывает разного роста, от кочки и до Казбека, в зависимости от человека.(с)

Владимир Баталов писал(а):Кстати, в дополнение к вашему утверждению о том, что "внутренний потенциал человека (т.е. его способности, возможности) в процессе его жизни никак не меняется", и, поэтому, по вашим же словам, "ребенок - это не чистый лист бумаги, на который можно записать все что пожелаешь, а уже вполне сформированная личность"... Я хочу спросить. А вы когда - нибудь слышали об "эффекте (синдроме) Маугли"?
Конечно же слышал.. и суть как раз в том, что для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей. Я об этом писал, Вы невнимательно меня читали. Я писал, что развитие человека – это раскрытие его внутреннего потенциала. А сам внутренний потенциал дан изначально и изменить его нельзя, – выше головы не прыгнуть. Но можно сломать, т.е. не дать ему раскрыться.. поэтому, попадая в стаю животных, человеческий потенциал не раскрывается и человек остается на всю жизнь получеловеком. Если вовремя не полить росток – он зачахнет и не раскроет свой бутон. Неизменным является именно сам потенциал, т.е. возможность. А если самой возможности нет, т.е. не заложено от природы, то хоть поливай, хоть удобряй, цветок не появится. Поэтому на яблоне растут яблоки, а не груши. И яблоко от яблони не далеко падает. Суть этой поговорки именно в этом: каков плод, таков и приплод. Развить можно только то, что внутри скрыто. Развить и означает раскрыть, явить миру то, что имеешь.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#63  Сообщение Владимир Баталов » 02 июн 2022, 20:28

Asura писал(а):Чувство меры и предвидение последствий – не одно и то же.

Я говорил вам о том, что чувство ответственности везде и всегда должно уравновешиваться чувством меры, пониманием ситуации и соразмерности поступков. А иначе, может получиться как в поговорке: "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет". Будьте умней и последствия всех ваших дел будут вам ясны. А если нет ума, то спросите совета у того у кого он есть.

Asura писал(а):Только не Вы служите этим несчастным, помогая в трудную минуту, а они Вам… Есть такое понятие заслуга – поступок, действие, дело человека, достойное уважения и признательности со стороны других, со стороны общества. Если Вы помогаете слабым, Вы заслуживаете уважения, раскрывая свой внутренний потенциал. Помогая слабым на самом деле, Вы служите не им, а себе.

Сказано: "НЕ МУДРСТВУЙТЕ ЛУКАВО" и "ПРОСЯЩИМ У ВАС ДАЙТЕ".

Asura писал(а):Человек стремится быть полезным для общества, т.к. использует блага общества в своих целях. Так при чем тут служба другим? Это служба опять же себе. Если бы человек не получал пользы от общества, вряд ли он стал бы на это общество работать, если только его силой принудили, как раба. Но вряд ли труд раба можно назвать службой.

Искренний альтруист не ищет выгод для себя. И опять же, не мудрствуйте лукаво.

Asura писал(а):Чувство долга на чем основано, – задумывались, анализировать пробовали? А насчет кому-то помогать, а кому-то создавать условия, то создавать условия и означает помогать.

Чувство долга у человека всегда базируется на совести. Хотя, если бы вы читали мои статьи, то знали бы, что и сама совесть может быть четырех видов.
1. Потребной эгоцентричной.
2. Потребной альтероцентричной.
3. Непотребной эгоцентричной.
4. Непотребной альтероцентричной.

Asura писал(а):Уважаемый Владимир, а где в моих речах Вы углядели тайный призыв к отрицанию нравственных норм? Я говорил не об этом. Смысл моих слов, что сильный выплывет сам, а слабый потонет, не в том, что не надо теперь помогать слабым. Речь шла о службе другим, и то, что Вы относите к службе другим, я отношу к службе себе, только и всего.

Поясню: я не могу пройти мимо страждущего и не потому, чтобы сослужить ему, а потому что такова природа моей личности, я не смогу радоваться жизни, если буду знать, что рядом со мной страдает другое живое существо. И помогу я ему, чтобы себе сделать хорошо, своей душе. Так понятнее? Альтруизм – это когда человек получает радость видя, как другим хорошо, в отличие от эгоизма, которому достаточно только самому быть сытым и обутым. Но альтруист так же, как и эгоист, стремится делать хорошо себе, просто способы у них разные. Но и тот и этот служат себе, а служба другим – это когда личная выгода полностью отсутствует. А такого не бывает, даже Бог и тот служит себе, своим целям.. это называется смотреть на вещи трезвым взглядом, без розовых очков.

Вся наша русская цивилизация зиждется на христианских нравственных нормах. Основными же их посылами являются: "возлюби ближнего своего, как самого себя", "нет большей любви чем кто положит душу свою за други своя", "просящему у вас дай" и т.д. и т.п. Ваше же: "Сильный выплывет сам, а слабый потонет" - это есть ни что иное как перефразировка слов Ницше. Привожу их дословно: "Падающего толкни, но ты так не делай. Но и держать падающего не надо, пусть сам падает. Поднимать падающего тоже не нужно, пусть полежит, наберется сил, потом сам встанет". Хотя, эти слова Ницше, как и ваши, наверняка также были некой аллегорией, но тем не менее они, как часть его философии, стали одним из краеугольных камней на которых был воздвигнут германский национал - социализм. Вы понимаете силу слов? Если да, то будьте ответственны за них!

Эти ваши слова о том, что даже и Бог служит себе, своим целям... Какая выгода Ему от человечества? Если бы Он не служил нам (а всякое истинное служение подразумевает и любовь к тому кому служишь), то за все наши пакостные делишки Он давно бы уже нас уничтожил.

Asura писал(а):А Вы думаете корни морально-нравственных качеств в чем кроются?

Совесть русского православного человека должна зиждиться на эгоцентричном варианте потребства.

Asura писал(а):Конечно же слышал.. и суть как раз в том, что для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей. Я об этом писал, Вы невнимательно меня читали. Я писал, что развитие человека – это раскрытие его внутреннего потенциала. А сам внутренний потенциал дан изначально и изменить его нельзя, – выше головы не прыгнуть. Но можно сломать, т.е. не дать ему раскрыться.. поэтому, попадая в стаю животных, человеческий потенциал не раскрывается и человек остается на всю жизнь получеловеком. Если вовремя не полить росток – он зачахнет и не раскроет свой бутон. Неизменным является именно сам потенциал, т.е. возможность. А если самой возможности нет, т.е. не заложено от природы, то хоть поливай, хоть удобряй, цветок не появится. Поэтому на яблоне растут яблоки, а не груши. И яблоко от яблони не далеко падает. Суть этой поговорки именно в этом: каков плод, таков и приплод. Развить можно только то, что внутри скрыто. Развить и означает раскрыть, явить миру то, что имеешь.

Снова напомню вам о старом споре сторонников Мичурина со сторонниками Менделя по поводу того, что важнее для эволюции видов - изменения в их фенотипах или в генотипах! Да, безусловно, способности, каждого из нас, генетически жестко детерминированы. Но и роль дальнейшего развития их, равно как, и сопутствующего им, воспитания, у человека, новых морально - нравственных качеств, также категорически нельзя сбрасывать со счетов.

В завершение, я хочу также указать вам на противоречивость ваших посылов. Вы говорите, что "Для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей". И, в то же время, для подтверждения этих своих слов, вы приводите примеры, вроде того, что "На яблоне растут яблоки, а не груши"... Однако же, если следовать такой логике, то, на примере человека, который может стать человеком только среди людей, выходит, что и яблоне, для того, чтобы приносить яблоки необходимо расти только среди яблонь. А, следовательно, среди груш она, должна приносить груши. Таким образом, ваши примеры абсурдны, а сама логика некорректна.
Владимир Баталов
 
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 14:24
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#64  Сообщение Asura » 02 июн 2022, 22:47

Владимир Баталов писал(а):Я говорил вам о том, что чувство ответственности везде и всегда должно уравновешиваться чувством меры, пониманием ситуации и соразмерности поступков.
А я Вам на это ответил, что чувство меры и предвидение разные понятия..)))

Владимир Баталов писал(а):Сказано: "НЕ МУДРСТВУЙТЕ ЛУКАВО" и "ПРОСЯЩИМ У ВАС ДАЙТЕ".
В моих речах как раз никакого лукавства нет. И то, что Вы называете служением другим, таковым по сути не является. Вы просто об этом не задумываетесь, т.к. предпочитаете находиться в иллюзии самообмана, что якобы и в самом деле подавая милостыню творите великое благо другим... льстите себе по сути.)) Нет, конечно же, я не призываю Вас перестать подавать милостыню, я призываю Вас перестать льстить себе и посмотреть правде в глаза.. не нищий должен быть Вам по гроб жизни обязан за то, что Вы его накормили, умыли, одели, а Вы ему за то, что он дал Вам такую возможность, проявить себя как Высшее существо, ибо не ему Вы службу сослужили, а себе. Жертвуя собой ради других, мы спасаем свою душу, - не их - свою. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её.(с)

Владимир Баталов писал(а):Искренний альтруист не ищет выгод для себя. И опять же мудрствуйте лукаво.
И опять никакого лукавства, тем более, что речь шла не о выгоде, а о чувствах души. Чувства души, о которых я писал, Вы вдруг приняли за выгоду? Как такое может быть?
Альтруист получает радость от того, что приносит радость другим. Что я не так сказал? А Вы как думали, принося радость другим альтруист испытывает злость, зависть ... ? Вы вообще понимаете о чем я пишу? Такое ощущение, что нет..

Владимир Баталов писал(а):Чувство долга у человека всегда базируется на совести. Хотя, если бы вы читали мои статьи, то бы знали, что и сама совесть может быть четырех видов.
Чувство долга базируется не на совести. Чувство долга - это обязанность. А обязанность возникает в силу договора.. радость другим нужно дарить по велению души, а не из-за чувства долга.. само по себе слово "долг" означает должник, - ни на какие мысли не наводит?

А что касается того, читал ли я Ваши статьи, то да, читал, и да, понял о чем Вы пишите. Но нет, я не согласен с Вашими трактовками, только и всего, потому и написал Вам, что я придерживаюсь другой концепции. И совесть всего одна, а не две, четыре, или шесть, или восемь.. не сочиняйте. Совесть - это глас Божий. Голосом совести в человеке говорит Бог. А те премудрости в виде разновидностей совести, о которых Вы пишите, как раз от Лукавого. Так кто из нас мудрствует лукаво? Совесть она либо есть, либо ее нет. Человек либо слышит голос совести в себе, либо нет. Совесть - это голос внутри человека... а все, что внутри, то от Бога, ибо Царство Божие внутри вас.(с)

Владимир Баталов писал(а):Ваше же: "Сильный выплывет сам, а слабый потонет", это есть ни что иное как перефразировка слов Ницше: "Падающего толкни, но ты так не делай. Но и держать падающего не надо, пусть сам падает. Поднимать падающего тоже не нужно, пусть полежит, наберется сил, потом сам встанет". А, как я уже говорил, философия Ницше лежала в основе идеологии германского национал - социализма.
Людям свойственно неверно истолковывать слова других, об этом как раз и речь, что свою голову на чужие плечи не поставишь, и каждый понимает сказанное в меру собственной испорченности, хоть кол на голове теши. Учение Христа так же исказили и переврали. И что, теперь Христос виноват в том, что от Его имени ходили в крестовые походы и массово убивали людей? Так чего Вы приписываете мне того, чего я не говорил? Я не могу говорить за Ницше, я не Ницше, но я могу говорить за себя, и смысл своих слов я Вам уже пояснил. Хотите оспорить и доказать, что Вам лучше знать, как и к чему я отношусь? А я повторю Вам еще раз: более всего на свете я желаю видеть каждого сильным и мОгущим. И будь на то моя воля, если бы только я мог отдать свою силу слабым - отдал бы не раздумывая. Но вся и беда в том, что слабый, на то он и слабый, что в нем нет силы, чтобы принять сей дар.. как об стенку горох. Поэтому не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Владимир Баталов писал(а):Эти ваши слова о том, что даже и Бог служит себе, своим целям... Какая выгода Ему от человечества? Если бы Он не служил нам (а всякое служение подразумевает и любовь к тому кому служишь), то за все наши пакостные делишки Он давно бы уже нас уничтожил.
Если бы у Бога не было планов на человечество, то человечество Он вообще бы не породил. Или Вы допускаете мысль, что Бог как и дурак, творит сам не ведая что? У Бога есть планы и у Бога есть цели.. и творит Он не просто так от нех делать, не ради того, чтобы сотворить слабого человека, а потом испокон веков служить ему, подтирать за ним, убирать за ним. Вы видимо Библию плохо читали, а я приведу Вам слова из Библии: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его... Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил, и сел со Отцем Моим на престоле Его.

Так какую цель Бог ставит перед человеком? Преодолеть собственную слабость и взойти на небеса и встать с Богом на равных. Вот чего ждет Бог от человека.. чтобы человек стал Богу равен. А что значит стать равным Богу, если Бог всемогущ и все может сам? Так разве ждет Бог, чтобы другие за человеком подтирали? И разве Бог служит человеку? Оглянитесь вокруг, если бы Бог служил человеку, то в этом мире не было бы ни нищих, ни обездоленных, не было бы ни войн, ни болезней, ни прочих бед... а Вы верите в добренького Христа? Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.

Ну и как, Вы все еще верите в безвозмездную любовь Бога? Тогда мы идем к вам.. ждите гостей из преисподней.. мы скользим словно тени, не ведая преград... в общем, не будьте столь наивны..)))

Владимир Баталов писал(а):Снова напомню вам о старом споре сторонников Мичурина со сторонниками Менделя по поводу того, что важнее для эволюции видов - изменения в их фенотипах или в генотипах! Да, безусловно, способности, каждого из нас, генетически жестко детерминированы. Но и роль дальнейшего развития их, равно как, и сопутствующего им, воспитания, у человека, новых морально - нравственных качеств (а я говорю именно о них), также категорически нельзя сбрасывать со счетов.
Вместо того, чтобы снова напоминать, лучше бы повнимательней читали, что я пишу, тогда бы Вы увидели, что я все учел. Вы через строчку что ли читаете?

Владимир Баталов писал(а):В завершении, я хочу также указать вам на противоречивость ваших посылов. Вы говорите, что "Для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей". И, в то же время, для подтверждения этих своих слов, вы приводите примеры, вроде того, что "На яблоне растут яблоки, а не груши"... Однако же, если следовать такой логике, то, на примере человека, который может стать человеком только среди людей, выходит, что и яблоне, для того, чтобы приносить яблоки необходимо расти только среди яблонь. А, следовательно, среди груш она, должна приносить груши. Таким образом ваши примеры абсурдны, а логика некорректна.
Если яблочное семечко упадет в плохую почву, то из него не вырастет груша, из него либо ничего не вырастет, либо худое растение, потому и дети-Маугли - это не волки, это неполноценные люди. А под людьми я имел в виду именно почву, среду, т.е. окружение. Именно так и написал:
Asura писал(а):Для раскрытия внутреннего потенциала так же, как и для семени растения, необходима благодатная почва. Наше окружение и есть почва, т.е. среда, в которой способно прорасти семя [личность] и она [среда] так же предопределена свыше.
И если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что я не сбрасываю со счетов окружение, в котором растет человек. Ну а под яблоней аллегорически подразумевается внутренний потенциал, яблоня условно и есть яблочное семечко, и если из яблочного семечка вырастает яблоня, то и плодоносить она будет яблоками, а не грушами. Что посеял, то и пожнешь.
Странно, что данная аллегория Вам непонятна.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#65  Сообщение Владимир Баталов » 04 июн 2022, 13:52

Asura писал(а):А я Вам на это ответил, что чувство меры и предвидение разные понятия..)))

А я вам дальше сказал: "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет". Будьте рассудительней и последствия всех ваших дел будут вам ясны. А если нет ума, то спросите совета у того кто рассудительней вас.

Asura писал(а):В моих речах как раз никакого лукавства нет. И то, что Вы называете служением другим, таковым по сути не является. Вы просто об этом не задумываетесь, т.к. предпочитаете находиться в иллюзии самообмана, что якобы и в самом деле подавая милостыню творите великое благо другим... льстите себе по сути.)) Нет, конечно же, я не призываю Вас перестать подавать милостыню, я призываю Вас перестать льстить себе и посмотреть правде в глаза.. не нищий должен быть Вам по гроб жизни обязан за то, что Вы его накормили, умыли, одели, а Вы ему за то, что он дал Вам такую возможность, проявить себя как Высшее существо, ибо не ему Вы службу сослужили, а себе. Жертвуя собой ради других, мы спасаем свою душу, - не их - свою. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её.(с)

Вот, именно, это ваше мудрствование, на которое я сейчас даю ответ, и есть лукавство чистой воды! Неужели своим призывом: "Просящему у вас дайте", Бог призывает вас поддаться иллюзиям самообмана? Ваша беда в том, что вы судите обо всех по самому себе (или же на примере людей подобных себе). Вы считаете, что каждый человек видит мир и судит о нем также как и вы (или же как люди подобные вам). А, ведь, люди разные, принадлежат к совершенно разным психотипам, а потому и морально - нравственные представления, о своем собственном поведении, у них совершенно разные.

Приведу, здесь, только четыре кардинальных психотипа человека.
1. Эгоцентричный коллективист.
2. Эгоцентричный индивидуалист.
3. Альтероцентричный коллективист.
4. Альтероцентричный индивидуалист.

Теперь же, приведу примеры тех морально - нравственных мотиваций бытия, которые присущи каждому из четырех таких кардинальных психотипов.
1. Мотивация бытия у эгоцентричного коллективиста всегда будет базироваться на таком принципе: "У других людей есть обязательства передо мной, и, поэтому, они обязаны служить мне".
При этом, выразителем смысла бытия, у такого человека, будет являться такая максима: "Я существую (мыслю) только для того, чтобы иметь потребную СОБСТВЕННОСТЬ".
2. Мотивация бытия у эгоцентричного индивидуалиста всегда будет базироваться на таком принципе: "У меня есть права на других людей, и, поэтому я имею право властвовать над ними".
При этом, выразителем смысла бытия, у такого человека, будет являться такая максима: "Я существую (мыслю) только для того, чтобы иметь непотребную СОБСТВЕННОСТЬ".
3. Мотивация бытия у альтероцентричного коллективиста всегда будет базироваться на таком принципе: "У других людей есть права на меня, и, поэтому, они имеют право властвовать надо мной".
При этом, выразителем смысла бытия, у такого человека, будет являться такая максима: "Я существую (мыслю) только для того, чтобы иметь непотребную СОВЕСТЬ".
4. Мотивация бытия у альтероуентричного индивидуалиста всегда будет базироваться на таком принципе: "У меня есть обязательства перед другими людьми, и, поэтому, я обязан служить им".
При этом, выразителем смысла бытия, у такого человека, будет являться такая максима: "Я существую (мыслю) только для того, чтобы иметь потребную СОВЕСТЬ". Как вы видите, мотивации у представителей разных психотипов совершенно разные. Мотивации эгоцентричного коллективиста диаметрально противоположны мотивациям альтероцентричного индивидуалиста. А, в свою очередь, мотивации эгоцентричного индивидуалиста диаметрально противоположны мотивациям альтероцентричного коллективиста.

Однако же, в, приведенных выше, своих положениях я, конечно же, упустил массу разных других важнейших частностей. Так из главного упущенного, например, является то, что люди принадлежащие к психотипам эгоцентричного индивидуализма и альтероцентричного коллективизма живут, в основной своей массе, в странах Заиадной Европы и Северной Америки. В странах же Восточной Европы и в России живут, в свою очередь, люди принадлежащие, в основной своей массе, к психотипам эгоцентричного коллективизма и альтероцентричного индивидуализма. При этом, людей принадлежащих к психотипу альтероцентричного индивидуализма (А именно быть подобными им призывает нас Бог, а вслед за ним и я) становится катастрофически мало.

Также из главного упущенного является то, что:
1. Эгоцентричный коллективист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством потребной страсти к ним (вкупе с потребным волеизъявлением).
2. Эгоцентричный индивидуалист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством непотребной страсти к ним (вкупе с непотребным волеизъявлением).
3. Альтероцентричный коллективист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством непотребной любви к ним (вкупе с непотребным рассуждением).
4. Альтероцентричный индивидуалист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством потребной любви к ним (вкупе с потребным рассуждением).

Asura писал(а):Альтруист получает радость от того, что приносит радость другим. Что я не так сказал? А Вы как думали, принося радость другим альтруист испытывает злость, зависть ... ? Вы вообще понимаете о чем я пишу? Такое ощущение, что нет..

Да вы, абсолютно не имея представления о всех тех принципах, которыми руководствуются люди принадлежащими к разным психотипам, даже не осознаете какой примитив пишете. Вы выдаете за абсолют только то миропонимание, которое диктует вам ваш собственный психологический статус.
Теперь же насчет альтруиста. Да, альтруист (психотипы альтероцентричного индивидуалиста и альтероцентричного коллективиста) конечно же получает радость от того, что делает добро другим людям, но, при этом, он совершенно не задумывается о всех тех наградах, которые он может за него получить.

Asura писал(а):Чувство долга базируется не на совести. Чувство долга - это обязанность. А обязанность возникает в силу договора.. радость другим нужно дарить по велению души, а не из-за чувства долга.. само по себе слово "долг" означает должник. Вас ни на какие мысли данное понятие не наводит? А что касается того, читал ли я Ваши статьи, то да, читал, и да, понял о чем Вы пишите. Но нет, я не согласен с Вашими трактовками, только и всего, потому и написал Вам, что я придерживаюсь другой концепции. И совесть всего одна, а не две, четыре, или шесть, или восемь.. не сочиняйте. Совесть - это глас Божий. Голосом совести в человеке говорит Бог. А те премудрости в виде разновидностей совести, о которых Вы пишите, как раз от Лукавого. Так кто из нас мудрствует лукаво? Совесть она либо есть, либо ее нет. Человек либо слышит голос совести в себе, либо нет. Совесть - это голос внутри человека... а все, что внутри, то от Бога, ибо Царство Божие внутри вас.(с)

Обязанности возникают в силу договора? Да вы "батенька" торгаш! Но это понятно и совсем не удивительно, что у людей вашего психологического статуса они именно на договоре и базируются.

А насчет совести, то да - совесть всего одна. Но, все дело в том, что помимо Бога, гласом Которого, собственно, совесть и является, есть еще Дьявол - извратитель его воли и замыслов. Так вот, Он тоже придумал свой собственный, извращенный ее вариант. И, по этой причине, ту совесть, которая от Бога я называю потребной (естественной) совестью, а, в свою очередь, ту совесть, которая от Дьявола - непотребной (противоестественной).
Примечание.
1. На потребной (естественной) совести базируется мотивация людей принадлежащих к психотипу альтероцентричного индивидуализма.
2. На непотребной (противоестественной) совести базируется мотивация людей принадлежащих к психотипу альтероцентричного коллективизма.

Asura писал(а):Людям свойственно неверно истолковывать слова других, об этом как раз и речь, что свою голову на чужие плечи не поставишь, и каждый понимает сказанное в меру собственной испорченности, хоть кол на голове теши. Учение Христа так же исказили и переврали. И что, теперь Христос виноват в том, что от Его имени ходили в крестовые походы и массово убивали людей? Так чего Вы приписываете мне того, чего я не говорил? Я не могу говорить за Ницше, я не Ницше, но я могу говорить за себя, и смысл своих слов я Вам уже пояснил. Хотите оспорить и доказать, что Вам лучше знать, как и к чему я отношусь? А я повторю Вам еще раз: более всего на свете я желаю видеть каждого сильным и мОгущим. И будь на то моя воля, если бы только я мог отдать свою силу слабым - отдал бы не раздумывая. Но вся и беда в том, что слабый, на то он и слабый, что в нем нет силы, чтобы принять сей дар.. как об стенку горох. Поэтому не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Да, вы правы в том, что текста вне интерпретации не существует. И, поэтому, каждый человек, прежде чем что - то сказать или написать, должен сперва, самым серьезным образом, продумать смысл всех своих посылов, и только уж затем, внятно и аргументировано изложить их текстуально. Вот, именно, по этой самой причине я и спросил вас: " Понимаете ли вы силу слов?". А дальше посоветовал: "Если да, то будьте ответственны за них!"

Asura писал(а):Если бы у Бога не было планов на человечество, то человечество Он вообще бы не породил. Или Вы допускаете мысль, что Бог как и дурак, творит сам не ведая что? У Бога есть планы и у Бога есть цели.. и творит Он не просто так от нех делать, не ради того, чтобы сотворить слабого человека, а потом испокон веков служить ему, подтирать за ним, убирать за ним. Вы видимо Библию плохо читали, а я приведу Вам слова из Библии: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его... Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил, и сел со Отцем Моим на престоле Его.

Так какую цель Бог ставит перед человеком? Преодолеть собственную слабость и взойти на небеса и встать с Богом на равных. Вот чего ждет Бог от человека.. чтобы человек стал Богу равен. А что значит стать равным Богу, если Бог всемогущ и все может сам? Так разве ждет Бог, чтобы другие за человеком подтирали? И разве Бог служит человеку? Оглянитесь вокруг, если бы Бог служил человеку, то в этом мире не было бы ни нищих, ни обездоленных, не было бы ни войн, ни болезней, ни прочих бед... а Вы верите в добренького Христа? Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.

Ну и как, Вы все еще верите в безвозмездную любовь Бога? Тогда мы идем к вам.. ждите гостей из преисподней.. мы скользим словно тени, не ведая преград... в общем, не будьте столь

Ваши слова: "Если бы у Бога не было планов на человечество..."
Мой ответ вам: А я уже сказал вам - вы "батенька" торгаш и Богу приписываете те морально - нравственные качества, которые присущи только представителям вашего собственного психотипа! А они у Него, поверьте мне, несколько другие. Наверняка они гораздо ближе к тем на которых базируется поведение человека принадлежащего к психотипу альтероцентричного индивидуализма!

Ваши слова: "Вы видимо библию плохо читали..."
Мой ответ вам: В бытность, было сказано - "ВЫ БОГИ"! И это действительно так! Но, все таки, для человека это, как бы, одежда на вырост. Это, все равно, что сказать абитуриенту поступившему на философский факультет университета, что он философ. Это потенциал человека, но никак не приобретенное уже им качество. Однако же, это совсем не означает, что потенциального философа (или же потенциального бога) не надо учить, воспитывать и заботиться о нем. Хотя, при всем этом, многое также зависит и от самого учащегося (или же от потенциального бога), от его способностей, терпения и уважения к преподавателям (или же к божественной иерархии). Но, в силу своего совершеннолетия и свободы воли, он может, в любой момент бросить вуз и "пуститься во все тяжкие" (или же сойти с праведного пути (отказаться от здорового образа жизни)), и никакой преподаватель вуза (или же добренький Христос) не сможет ему помочь, пока он не одумается сам.
Таким образом:
1. "Царство небесное силой берется..." - это подобно тому, что студент, который усиленно занимается изучением науки в вузе, может рассчитывать на достойное место после его окончания.
2. "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем... " - это подобно тому, что студент, успешно окончивший вуз, имеет возможность занять место подобное тем, которые имеют обучающие его профессора.
3. "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его." - это подобно тому, что студенту скоро сдавать сессию, и поэтому он должен усиленно готовиться к ее сдаче.
4. "Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет". - это подобно тому, что если студент прилежно изучал науку (т.е. имеет знания), то, после сдачи сессии, он перейдет на следующий семестр обучения, а если нет - то он будет исключен из вуза и потеряет свой студенческий статус и место в общежитии.
Это, конечно же, всё аллегории, но, только через них и можно прояснить все то, что нами пока еще неизведано.

Asura писал(а):Вместо того, чтобы снова напоминать, лучше бы повнимательней читали, что я пишу, тогда бы Вы увидели, что я все учел. Вы через строчку что ли читаете?

Может быть, в уме то вы и учли все, но в своей статье вы это никак не отразили.
Ни в одном из ваших комментариев, размещенных на этом сайте, нет ни слова о важности воспитания в человеке морально - нравственных качеств. А, ведь, наборы их, у представителей разных психотипов (а зачастую и у представителей одних и тех же психотипов, но принадлежащих к разным религиозным конфессиям), бывают порой диаметрально противоположными.

Asura писал(а):И если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что я не сбрасываю со счетов окружение, в котором растет человек. Ну а под яблоней аллегорически подразумевается внутренний потенциал, яблоня условно и есть яблочное семечко, и если из яблочного семечка вырастает яблоня, то и плодоносить она будет яблоками, а не грушами. Что посеял, то и пожнешь.
Странно, что данная аллегория Вам непонятна.

Ну что ж, давайте проанализируем основной посыл ваших слов.

Вы сказали: "Для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей. Я об этом писал, Вы невнимательно меня читали. Я писал, что развитие человека – это раскрытие его внутреннего потенциала. А сам внутренний потенциал дан изначально и изменить его нельзя, – выше головы не прыгнуть. Но можно сломать, т.е. не дать ему раскрыться.. поэтому, попадая в стаю животных, человеческий потенциал не раскрывается и человек остается на всю жизнь получеловеком. Если вовремя не полить росток – он зачахнет и не раскроет свой бутон. Неизменным является именно сам потенциал, т.е. возможность. А если самой возможности нет, т.е. не заложено от природы, то хоть поливай, хоть удобряй, цветок не появится. Поэтому на яблоне растут яблоки, а не груши. И яблоко от яблони не далеко падает. Суть этой поговорки именно в этом: каков плод, таков и приплод. Развить можно только то, что внутри скрыто. Развить и означает раскрыть, явить миру то, что имеешь."

Я отвечаю: Вы совершенно КОНКРЕТНО пишете мне, что: "Для того, чтобы личность человека раскрылась, необходимы соответствующие условия. Поэтому человеком можно стать только среди людей". На это я вам, КОНКРЕТНО ЖЕ, отвечаю, что: "Для подтверждения этих своих слов, вы приводите примеры, вроде того, что "На яблоне растут яблоки, а не груши"... Однако же, если следовать такой логике, то, на примере человека, который может стать человеком только среди людей, выходит, что и яблоне, для того, чтобы приносить яблоки необходимо расти только среди яблонь. А, следовательно, среди груш она, должна приносить груши. Таким образом, ваши примеры абсурдны, а сама логика некорректна."
При чем тут ваши оправдания наподобие того, что вы не сбрасываете со счетов окружение, в котором растет человек. А под яблоней аллегорически подразумеваете внутренний потенциал. И, что яблоня - это условно и есть яблочное семечко, и если из яблочного семечка вырастает яблоня, то и плодоносить она будет яблоками, а не грушами. Что посеял, то и пожнешь.... Так при чем тут весь этот невнятный лепет? Что вы хотите им оправдать? Никогда не спешите. Тщательней обдумывайте тезисы оппонента и свои ответы на них.
Последний раз редактировалось Владимир Баталов 04 июн 2022, 21:03, всего редактировалось 3 раз(а).
Владимир Баталов
 
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 14:24
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#66  Сообщение Asura » 04 июн 2022, 20:50

Владимир Баталов писал(а):А я вам дальше сказал: "Заставь дурака молиться, он и лоб расшибет". Будьте умней и последствия всех ваших дел будут вам ясны. А если нет ума, то спросите совета у того у кого он есть.
Чувство меры - это не брать больше, чем можешь унести или больше положенного и не лезть, скажем, туда, в чем плохо разбираешься. А предвидение последствий - это способность видеть больше и глубже. Но Вы не видите в них разницы, а она есть.

Владимир Баталов писал(а):Неужели своим призывом: "Просящему у вас дайте", Бог призывает вас поддаться иллюзиям самообмана?
Я вроде пояснил, попробую еще раз: весь вопрос в том, зачем Бог призывает просящим отдать то, что просят? Чтобы им службу сослужить, или свою душу спасти?

Владимир Баталов писал(а):Ваша беда в том, что вы судите обо всех по самому себе (или же на примере людей подобных себе). Вы считаете, что каждый человек видит мир и судит о нем также как и вы (или же как люди подобные вам). А, ведь, люди разные, принадлежат к совершенно разным психотипам, а потому и морально - нравственные представления, о своем собственном поведении, у них совершенно разные.
Я не сужу о других по себе, я раскрываю суть понятий. Что значит служить другим? Что это понятие значит? Вот о чем я пытаюсь сказать, а не о людях в этот момент пытаюсь судить.

Владимир Баталов писал(а):Приведу, здесь, только четыре кардинальных психотипа человека.
Именно эту ограниченность в Ваших суждениях я и увидел, когда читал Ваши статьи.
Поясню: чистых психотипов в природе не бывает, человека нельзя отнести строго к тому или иному типу, в человеке всегда будет что-то ото всех типов. А Вы пытаете строго определить и классифицировать.

Приведу пример: есть такие типы личностей как интроверт и экстраверт. Так вот в природе не бывает 100% интровертов или 100% экстравертов. Поэтому все люди скорее амбиверты, т.е. могут вести себя и как экстраверты, и как интроверты в зависимости от ситуации. А про интровертов и экстравертов приходится говорить лишь в силу того, какое поведение присуще человеку в большинстве случаев.

Вот и подумайте Ваша градация психотипов все ли ситуации охватывает? А как быть если человек не считает, что другие люди ему чем-то обязаны, или что у него есть на них какие-то права, и что он чем-то обязан другим или кто-то над ним имеет право? Или человек считает, что другие люди ему чем-то могут быть обязаны, у него есть на них какие-то права, и в свою очередь он также им чем-то обязан и у них есть на него права? Или человек никому ничем не обязан, но они имеют на него права.. ну и т.д. В общем конструктор лего, можно по всякому играться..))

Владимир Баталов писал(а):Также из главного упущенного является то, что:
1. Эгоцентричный коллективист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством потребной страсти к ним (вкупе с потребным волеизъявлением).
2. Эгоцентричный индивидуалист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством непотребной страсти к ним (вкупе с непотребным волеизъявлением).
3. Альтероцентричный коллективист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством непотребной любви к ним (вкупе с непотребным рассуждением).
4. Альтероцентричный индивидуалист, в своих отношениях с другими людьми, руководствуется только чувством потребной любви к ним (вкупе с потребным рассуждением).
Человеческая психика гораздо сложнее, чем Вы это себе представляете...))

Владимир Баталов писал(а):Да вы, абсолютно не имея представления о всех тех принципах, которыми руководствуются люди принадлежащими к разным психотипам, даже не осознаете какой примитив пишете. Вы выдаете за абсолют только то миропонимание, которое диктует вам ваш собственный психологический статус.
Я руководствуюсь не своим психотипом, а этимологией данного понятия: альтруизм как понятие означает нести "радость" другим, alter от лат. - другой.

Чистых альтруистов или эгоистов так же как, и интровертов и экстравертов, в природе не бывает. Каждый человек способен в разных ситуациях вести себя по-разному. А еще, что я заметил наблюдая за людьми, в эгоизме других любят обвинять как правило эгоисты, т.е. люди склонные к себялюбию. Это тоже чистой воды психология, основанная на психоанализе..))) альтруистически настроенный человек не станет другого обвинять в эгоизме по одной простой причине, ему в радость доставлять радость другому... эгоист для него в этом плане просто находка. Поэтому два эгоиста плохо уживутся вместе, а альтруист с эгоистом легко. Ну а про двух альтруистов и говорить не приходится.

Владимир Баталов писал(а):Теперь же насчет альтруиста. Да, альтруист (психотипы альтероцентричного индивидуалиста и альтероцентричного коллективиста) конечно же получает радость от того, что делает добро другим людям, но, при этом, он совершенно не задумывается о всех тех наградах, которые он может за него получить.
Вы никак от своей выгоды отойти не можете? Я же пояснил для альтруиста это радость души, о каких наградах речь? Почему Вы меня не слышите? А я отвечу, потому что Вы неверно трактуете себе такое понятие как служба другим. И как бы я не объяснял, Вы не услышите меня.

Владимир Баталов писал(а):Обязанности возникают в силу договора? Да вы "батенька" торгаш! Но это понятно и совсем не удивительно, что у людей вашего психологического статуса они именно на договоре и базируются.
В радости души Вы углядели получение выгоды, а в договоре между людьми исключительно торговую сделку? И кто после этого торгаш?

Договор – договориться – условиться. Вся человеческая жизнь построена на подобного рода договорах, а не только торговля. К примеру, брачный контракт – это такой же договор, или устройство на работу. Отсюда и возникает чувство долга – обязанности. Муж обязан заботиться о своей жене, жена о детях и т.п. Человек обязан выполнять свои трудовые обязанности, устроившись на работу. А всегда ли нам хочется идти на работу? Но мы обязаны, и мы ходим. Так же и муж с женой, всегда ли им хорошо вместе? Но раз женился, значит уже обязан. Поэтому чувство долга не имеет ничего общего с желаниями души. Когда по желанию, по любви, тогда легко, тогда и о чувстве долга не вспоминают, потому как душа сама стремится к этому. Поэтому путать чувство любви с чувством долга не стоит – это разные понятия. Но Вы их не различаете, так же как чувство меры и дар предвидения. И насчет службы другим так же заблуждаетесь.

Владимир Баталов писал(а):А насчет совести, то да - совесть всего одна. Но, все дело в том, что помимо Бога, гласом Которого, собственно, совесть и является, есть еще Дьявол - извратитель его воли и замыслов. Так вот, Он тоже придумал свой собственный, извращенный ее вариант. И, по этой причине, ту совесть, которая от Бога я называю потребной (естественной) совестью, а, в свою очередь, ту совесть, которая от Дьявола - непотребной (противоестественной).
Совесть – весть – ведать – видеть – слышать – понимать. Не приписывайте сюда дьявола. Голос совести – это глас Божий. А все остальное это обман и наваждение, и только совесть показывает человеку вещи такими какие они есть на самом деле. И потому совестливый человек не припишет себе заслуг перед другими, и подавая им милостыню, скорее устыдится, потому и подобное деяние свое службой другим не назовет. Про службу другим будет говорить человек, который себя возвышает, типа: служу другим, приношу им благо – какой я оказывается полезный.. это тщеславие и гордыня в человеке так говорит.

Владимир Баталов писал(а):Да, вы правы в том, что текста вне интерпретации не существует. И, поэтому, каждый человек, прежде чем что - то сказать или написать, должен сперва, самым серьезным образом, продумать смысл всех своих посылов, и только уж затем, внятно и аргументировано изложить их текстуально. Вот, именно, по этой самой причине я и спросил вас: " Понимаете ли вы силу слов?". А дальше посоветовал: "Если да, то будьте ответственны за них!"
А я и выражаю свои мысли предельно просто. Я же не виноват, что Вы их по-своему понимаете..))) откуда мне знать в какие слова и какой смысл Вы вложите, вот пообщаюсь с Вами и буду знать, на каком языке с Вами разговаривать..))) если этот язык найдется.

Владимир Баталов писал(а):Ваши слова: "Если бы у Бога не было планов на человечество..."
А я уже сказал вам - вы "батенька" торгаш и Богу приписываете те морально - нравственные качества, которые присущи только представителям вашего собственного психотипа! А они у Него, поверьте мне, несколько другие. Наверняка они гораздо ближе к тем на которых базируется поведение человека принадлежащего к психотипу альтероцентричного индивидуализма!
О Господи. Попробую так пояснить: планы Бога на человека – это Замысел творения. Вы не согласны с тем, что Бог творит со смыслом, по-Вашему Бог без всякого смысла творит? А если со смыслом, то в чем смысл творения? Почему Бог сотворил человека по образу и подобию своему? Он же не просто так это сделал? Или для Вас иметь планы, цель - это всегда меркантильно, другого значения эти слова для Вас не имеют? А теперь подумайте, насколько по-разному мы с Вами мыслим и какой смысл Вы вкладываете в мои простые слова? Это ведь это Вы такой смысл в них вкладываете, а не я.. а мне потом приходится сидеть и объяснять Вам.

Планы - планам рознь, а цели могут быть благими. И поэтому, говоря, что у Бога есть планы на человека и что он Его сотворил с целью, я никак не приписываю Богу морально-нравственные качества, присущие только представителям ТОГО психотипа, к которому Вы меня по ошибке отнесли. Вы искажаете смысл моих слов. Это не я об этом говорю. Это Вы так понимаете. Договор для Вас только между торгашами бывает, планы только корыстными, а цели меркантильными? Других Вы не умеете строить? И поэтому Вы решили, что и Бог, как и Вы тоже не умеет, и поэтому у него как и у Вас не должно быть ни планов, ни целей? И творение Его лишено всякого смысла? Так Вы услышите о чем я говорю или так и будете на своей волне катить? Может Вы постараетесь услышать? Или сколько мне еще нужно слов потратить, чтобы смысл моих слов до Вас дошел?

Владимир Баталов писал(а):Было сказано - "Вы боги"! Да - это так, но это, для человека, как бы одежда на вырост. Это, все равно, что сказать абитуриенту поступившему на философский факультет университета, что он философ. Это потенциал человека, но никак не его качество. Однако же, это совсем не означает, что потенциального философа (бога) не надо учить, воспитывать и заботиться о нем. Хотя, при этом, многое также зависит и от самого учащегося (потенциального бога). От его способностей, терпения и уважения к преподавателям (к божественной иерархии).
Нет. Это все равно что из обезьяны пробовать вырастить философа. Вы не понимаете фразы, что значит «на яблоне не растут груши». Приведу другую поговорку: «от осины не родятся апельсины», смысл которой в следующем: что-либо некачественное не может породить что-либо качественное. Поэтому не из каждого студента может выйти философ, даже если он окончит философский факультет.

Владимир Баталов писал(а):Может быть, в уме то вы и учли все, но в своей статье вы это никак не отразили.
Ни в одном из ваших комментариев, размещенных на этом сайте, нет ни слова о важности воспитания в человеке морально - нравственных качеств. А, ведь, наборы их, у представителей разных психотипов (а зачастую и у представителей одних и тех же психотипов, но принадлежащих к разным религиозным конфессиям), бывают порой диаметрально противоположными.
Истинное воспитание – это личный пример. Об этом я и сказал, когда написал, что наше окружение и есть почва для семени, посади семя в плохую почву – из него не вырастет хорошее растение. Если бы Вы понимали в чем смысл истинного воспитания, то не сказали бы мне, что я об этом ни словом не обмолвился. Потому что я об этом как раз сказал и выразил самую суть: развитие ребенка – это раскрытие его внутреннего потенциала, и хороший родитель это будет понимать, и постарается чтобы ребенок раскрыл свой потенциал. А моральным уродом человека делает общество с неправильным подход к его воспитанию. И о привитии ему морально-нравственных качеств говорят тогда, когда время уже упущено и человека надо уже переделывать, исправлять, перевоспитывать, т.е. исправлять что сами и натворили. Но человек, который плохо разбирается в психике, не понимает этого и потому говорит о воспитании другого человека, а не об исправлении собственных ошибок.

Владимир Баталов писал(а):При чем тут ваши оправдания наподобие того, что вы не сбрасываете со счетов окружение, в котором растет человек. А под яблоней аллегорически подразумеваете внутренний потенциал. И, что яблоня - это условно и есть яблочное семечко, и если из яблочного семечка вырастает яблоня, то и плодоносить она будет яблоками, а не грушами. Что посеял, то и пожнешь....
Это не мои оправдания, а Ваше непонимание известной аллегории, поэтому и приходится Вам разжевывать.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#67  Сообщение Владимир Баталов » 05 июн 2022, 14:57

Asura писал(а):Именно эту ограниченность в Ваших суждениях я и увидел, когда читал Ваши статьи.
Поясню: чистых психотипов в природе не бывает, человека нельзя отнести строго к тому или иному типу, в человеке всегда будет что-то ото всех типов. А Вы пытаете строго определить и классифицировать.

Приведу пример: есть такие типы личностей как интроверт и экстраверт. Так вот в природе не бывает 100% интровертов или 100% экстравертов. Поэтому все люди скорее амбиверты, т.е. могут вести себя и как экстраверты, и как интроверты в зависимости от ситуации. А про интровертов и экстравертов приходится говорить лишь в силу того, какое поведение присуще человеку в большинстве случаев.

Вот и подумайте Ваша градация психотипов все ли ситуации охватывает? А как быть если человек не считает, что другие люди ему чем-то обязаны, или что у него есть на них какие-то права, и что он чем-то обязан другим или кто-то над ним имеет право? Или человек считает, что другие люди ему чем-то могут быть обязаны, у него есть на них какие-то права, и в свою очередь он также им чем-то обязан и у них есть на него права? Или человек никому ничем не обязан, но они имеют на него права.. ну и т.д. В общем конструктор лего, можно по всякому играться..))

Вы пишете: "Чистых психотипов в природе не бывает."
Я вам отвечаю: Прежде всего необходимо определиться с терминологией. Так как, понимания такой концепции морально - нравственной градации человеческого общества, как показано в моих трудах, еще не было представлено никем и никогда, то, поэтому, для того, чтобы обозначить другое, особое значение термина психотип, я, перед этим существительным словом, всегда ставил слово прилагательное - кардинальный.

Так вот, кардинальные психотипы тем отличается от массы всевозможных простых психотипов, что они являются для них базовыми. Приведу пример: У меня есть целая куча братьев и сестер. У нас всех есть папа и мама. У наших папы и мамы, в свою очередь, также есть свои папа и мама - наши бабушки и дедушки. Так вот, эти то четыре человека и являются подобием, тех самых, моих кардинальных психотипов.
Примечание. Не судите меня строго за пример. Это все условно, и я знаю, что у дедушек и бабушек тоже есть свои папы и мамы, и так далее, вглубь веков.

Вы пишете: "А как быть если человек не считает, что другие люди ему чем-то обязаны, или что у него есть на них какие-то права, и что он чем-то обязан другим или кто-то над ним имеет право..."
Я вам отвечаю: В нашем глобализованном мире происходит дичайшая подмена справедливости законностью или же, в лучшем случае, гибридизация их. А, ведь, справедливость и законность - это совершенно разные вещи. Справедливость базируется ТОЛЬКО НА ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ. Законность базируется ТОЛЬКО НА ПРАВАХ. Первоначальным источником справедливости являлся Бог. Первоначальным источником законности - Дьявол. Примером здесь может служить весь текст Библии. Где вы там читали, что Бог требует от человека исполнения каких - то своих прав, или же сам исполняет его права? Напротив, Он всегда требует от человека либо исполнения своих обязательств перед Ним (перед другими людьми), либо сам исполняет свои обязательства перед человеком.

Насчет интровертов и экстравертов. Так как, эти качества личности человека нельзя отнести к его морально - нравственной сфере бытия, то, таким образом, они, как сопутствующие элементы, являются, всего лишь, некой данностью присутствующей во всех существующих психотипах.

Asura писал(а):Чистых альтруистов или эгоистов так же как, и интровертов и экстравертов, в природе не бывает. Каждый человек способен в разных ситуациях вести себя по-разному. А еще, что я заметил наблюдая за людьми, в эгоизме других любят обвинять как правило эгоисты, т.е. люди склонные к себялюбию. Это тоже чистой воды психология, основанная на психоанализе..))) альтруистически настроенный человек не станет другого обвинять в эгоизме по одной простой причине, ему в радость доставлять радость другому... эгоист для него в этом плане просто находка. Поэтому два эгоиста плохо уживутся вместе, а альтруист с эгоистом легко. Ну а про двух альтруистов и говорить не приходится.

Альтруисты, равно как и эгоисты бывают двух видов - потребные (естественные) и непотребные (противоестественные).
1. Эгоцентричный коллективист - это есть потребный эгоист, так как его морально - нравственная сфера бытия базируется на принципах справедливости (т.е. на обязательствах), в ее негативном аспекте.
2. Эгоцентричный индивидуалист - это есть непотребный эгоист, так как его морально - нравственная сфера бытия базируется на принципах законности (т.е. на правах), в ее негативном аспекте.
3. Альтероцентричный коллективист - это есть непотребный альтруист, так как его морально - нравственная сфера бытия базируется на принципах законности (т.е. на правах), в ее позитивном аспекте.
4. Альтероцентричный индивидуалист - это есть потребный альтруист, так как его морально - нравственная сфера бытия базируется на принципах справедливости (т.е. на обязательствах), в ее позитивном аспекте.
Справка. Более подробно эта тема раскрыта в предыдущих моих комментариях от четвертого июня.

Вы правы, в том, что чистых альтруистов, равно как и эгоистов не бывает. Один и тот же человек, в разные моменты своей жизни, может быть и эгоистом и альтруистом. Это все зависит от того каким чувствам или же, напротив - резонам он поддался.

Насчет того, что эгоист с альтруистом могут ужиться, а эгоист с эгоистом и альтруист с альтруистом нет - так это есть принцип единства и борьбы противоположностей. Этот принцип отражает саму структуру морально - нравственной сферы бытия Бога. Она хорошо проявлена в текстах святого писания. Так, например, текст Ветхого Завета отражает собой эгоцентричную сферу такой структуры Его бытия, а Новый Завет - альтероцентричную. Но, тем не менее, надо предельно четко осознавать, что альтероцентричная сфера морально - нравственного бытия Бога (или же человека) являет собой более высокую ступень Его (или же нашего) сознания чем эгоцентричная.
Справка.
1. Эгоцентричная сфера морально - нравственного бытия, кого бы то ни было, всегда представлена душевным уровнем его собственной организации (душой).
2. Альтероцентричная сфера морально - нравственного бытия, кого бы то ни было, всегда представлена духовным уровнем его собственной организации (духом).

Asura писал(а):Договор – договориться – условиться. Вся человеческая жизнь построена на подобного рода договорах, а не только торговля. К примеру, брачный контракт – это такой же договор, или устройство на работу. Отсюда и возникает чувство долга – обязанности. Муж обязан заботиться о своей жене, жена о детях и т.п. Человек обязан выполнять свои трудовые обязанности, устроившись на работу. А всегда ли нам хочется идти на работу? Но мы обязаны, и мы ходим. Так же и муж с женой, всегда ли им хорошо вместе? Но раз женился, значит уже обязан. Поэтому чувство долга не имеет ничего общего с желаниями души. Когда по желанию, по любви, тогда легко, тогда и о чувстве долга не вспоминают, потому как душа сама стремится к этому. Поэтому путать чувство любви с чувством долга не стоит – это разные понятия. Но Вы их не различаете, так же как чувство меры и дар предвидения. И насчет службы другим так же заблуждаетесь.

Опять же вы путаете справедливость, базирующуюся на обязательствах и законность, базирующуюся на правах. И брачный контракт и устройство на работу, в лучшем случае, это дикая смесь прав и обязательств. А в чем разница между правом и обязательством я уже (несколько выше) объяснил.

Ваши слова: "чувство долга не имеет ничего общего с желаниями души... путать чувство любви с чувством долга не стоит – это разные понятия."
Мой ответ: Долг и желание - это разные категории морально - нравственной сферы бытия человека. Так, если долг, равно как и резон, является одним из элементов понятийной ее части, то желание, равно как и любовь, в свою очередь, одним из элементов другой ее части - чувственной. И, если бы вы внимательно читали мои труды, то заметили бы, что я предельно четко различаю обе эти ее части.

Asura писал(а):Чувство меры - это не брать больше, чем можешь унести или больше положенного и не лезть, скажем, туда, в чем плохо разбираешься. А предвидение последствий - это способность видеть больше и глубже. Но Вы не видите в них разницы, а она есть.

С чего вы, собственно, взяли, что я не различаю чувство меры и экстраполяцию событий? Просто я считаю, что у человека, центр личности (самость) которого находится на духовном уровне его собственной трансфизической сущности (а с таким центром личности (самости) человек автоматически становиться альтруистом), обе эти способности развиты в достаточной степени. А, кстати, насчет слов Христа: "Просящему у тебя дай", то они больше обращены к тем людям центры личностей которых находится на душевных уровнях их собственных трансфизических сущностей. То есть, к тем людям (к тем автоматическим эгоистам) у которых эти способности либо еще недоразвиты, либо же не развиты вообще.

Asura писал(а):Совесть – весть – ведать – видеть – слышать – понимать. Не приписывайте сюда дьявола. Голос совести – это глас Божий. А все остальное это обман и наваждение, и только совесть показывает человеку вещи такими какие они есть на самом деле. И потому совестливый человек не припишет себе заслуг перед другими, и подавая им милостыню, скорее устыдится, потому и подобное деяние свое службой другим не назовет. Про службу другим будет говорить человек, который себя возвышает, типа: служу другим, приношу им благо – какой я оказывается полезный.. это тщеславие и гордыня в человеке так говорит.

Наивный вы человек! Ну, расскажите вы про этимологию русского слова совесть американцу! Да, в лексиконе английского языка такого понятия вообще нет! Наша морально - нравственная система координат и их - это есть две совершенно разные, автономные системы. Поэтому, для того, чтобы, хоть как то, обозначить аналог этого понятия в их системе координат, я и ввел в обиход термин непотребная (противоестественная) совесть.
А то, что вы пишете дальше - это есть, ни что иное, как жонглирование словами. Я говорю про службу другим людям (как, впрочем, и про все остальное) не потому, что хочу возвысить себя над ними, а потому что:
1. Хочу показать людям всю сложность их собственной морально - нравственной сферы бытия.
2. Хочу логически объяснить людям каков их путь к морально - нравственному совершенствованию.
Причем, последнее я делаю потому, что вследствие утраты способности к эмоциональному восприятию мира, большинство из людей (большинство из интеллектуалов) просто не в состоянии понять (или принять) смысл священных писаний.
Кстати, насчет служения другим и сопутствующей ей гордыне.
Было сказано: "Когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне. (Мф. 6: 1–4)."

Asura писал(а):О Господи. Попробую так пояснить: планы Бога на человека – это Замысел творения. Вы не согласны с тем, что Бог творит со смыслом, по-Вашему Бог без всякого смысла творит? А если со смыслом, то в чем смысл творения? Почему Бог сотворил человека по образу и подобию своему? Он же не просто так это сделал? Или для Вас иметь планы, цель - это всегда меркантильно, другого значения эти слова для Вас не имеют? А теперь подумайте, насколько по-разному мы с Вами мыслим и какой смысл Вы вкладываете в мои простые слова? Это ведь это Вы такой смысл в них вкладываете, а не я.. а мне потом приходится сидеть и объяснять Вам.

Планы - планам рознь, а цели могут быть благими. И поэтому, говоря, что у Бога есть планы на человека и что он Его сотворил с целью, я никак не приписываю Богу морально-нравственные качества, присущие только представителям ТОГО психотипа, к которому Вы меня по ошибке отнесли. Вы искажаете смысл моих слов. Это не я об этом говорю. Это Вы так понимаете. Договор для Вас только между торгашами бывает, планы только корыстными, а цели меркантильными? Других Вы не умеете строить? И поэтому Вы решили, что и Бог, как и Вы тоже не умеет, и поэтому у него как и у Вас не должно быть ни планов, ни целей? И творение Его лишено всякого смысла? Так Вы услышите о чем я говорю или так и будете на своей волне катить? Может Вы постараетесь услышать? Или сколько мне еще нужно слов потратить, чтобы смысл моих слов до Вас дошел?

Я никогда не отрицал того, что у Бога есть планы на свое творение. Но Бог заповедал нам смирение, а Дьявол - свободу. А, ведь, это есть, по своему смыслу, диаметрально противоположные понятия. Смирение подразумевает наличие обязательств, а свобода - прав. А потому и планирование, при помощи первого условия даст нам одни результаты - условную Америку, а при помощи другого - совершенно иные - условную Россию.
Таким образом:
1. Планы Бога на свое творение всегда жестко сопряжены с Его собственным смирением перед, разного рода, хотелками самого этого творения. По этой самой причине, каждое из таких творений Бога, никогда не испытывает произвола с Его стороны а, потому, и совершенно не нуждается ни в каком заключении каких - либо договоров с Ним.
2. Планы Дьявола на творение Бога всегда жестко сопряжены с Его собственной свободой перед, разного рода, хотелками самого этого творения. По этой самой причине, каждое из таких творений Бога, всегда испытывает произвол со стороны Дьявола, а потому, и постоянно нуждается в заключении с Ним самых разнообразных договоров.

Вывод: Все планы и цели человека, а также его реакция на планы и цели других людей, должны быть подобны планам, целям и реакции Бога, но никак не Дьявола.


Asura писал(а):Нет. Это все равно что из обезьяны пробовать вырастить философа. Вы не понимаете фразы, что значит «на яблоне не растут груши». Приведу другую поговорку: «от осины не родятся апельсины», смысл которой в следующем: что-либо некачественное не может породить что-либо качественное. Поэтому не из каждого студента может выйти философ, даже если он окончит философский факультет.

Тот пример, который я привел, является абстрактной аллегорией. А, тем самым, он совершенно не подразумевает всю ту смысловую конкретику, которую, в своем ответе на мой комментарий, привели вы. А, тем более, говоря о том, что из обезьяны не вырастить философа, а на яблоне не растут груши, вы занимаетесь смысловым жонглированием, потому, что подменяете понятия. Ибо, примерами, для сравнения потенциалов любых сущностей между собой, должны выступать только другие однородные им сущности, но никак не разнородные.
Однако же, вы правы в том, что не всякий человек окончивший философский факультет вуза является философом. Потому, что человек изучавший философию и философ - это явления совершенно разного порядка. Впрочем, это также верно и ко всем другим отраслям науки.
Последний раз редактировалось Владимир Баталов 06 июн 2022, 04:41, всего редактировалось 2 раз(а).
Владимир Баталов
 
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 14:24
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#68  Сообщение Asura » 05 июн 2022, 21:51

Владимир Баталов писал(а):Прежде всего необходимо определиться с терминологией. Так как, понимания такой концепции морально - нравственной градации человеческого общества, как показано в моих трудах, еще не было представлено никем и никогда, то, поэтому, для того, чтобы обозначить другое, особое значение термина психотип, я, перед этим существительным словом, всегда ставил слово прилагательное - кардинальный.
Я обратил внимание на "кардинальный", но это ничего не меняет. Любой психотип, известный на данный момент, является кардинальным, т.е. основным, а не исчерпывающим, и ни один из психотипов не дает и не может дать полного описания человеческой души, ибо человеческая душа фрактальна, как и материя в принципе. И в каждом человеке присутствует свой уникальный набор качеств и делить людей на типы в принципе неправильно, - это уводит в сторону от сути. Каждого человека нужно рассматривать отдельно, а не группами, по одной простой причине, что эгоизм или альтруизм, интроверсия или экстраверсия, сангвиник, меланхолик или флегматик и т.п - это все условности. Какой человек на самом деле ни один психотип не может описать или вместить, поэтому отнесение человека к тому или иному психотипу всегда будет слишком условно. Возьмите те же гороскопы, чем там плохо описаны психотипы? Но тем не менее они не работают, хотя и без того уже стремятся описать психомтарицу человека чуть ли не по дням рождения.. и все равно этого мало, чтобы описать душу человека, потому что душа человека безмерна и суть ее неисчерпаема. А Вы как хотели? Загнать людей в придуманные Вами четыре стойла и чтоб они там стояли в угоду Вам? )))

Человеческая душа [психея] - уникальна и неповторима так же, как и отпечатки пальцев на руке. Любая попытка классифицировать будет грубой, неточной, придерживаясь которой Вы неизменно будете получать искаженные результаты. А самое главное, по каким критериям [лекалам] Вы будете соотносить того или иного человека к принадлежности той или иной группе? Сами критерии [черты характера] откуда Вы будете брать? Они так же будут придуманы Вами. Вы в диалоге со мной уже попытались отнести меня к одной из Ваших групп, и ткнули по сути пальцем в небо.

Так что Ваша теория не работает, она не помогает разглядеть суть человека, ибо человек может проявлять себя как-угодно, и видеть нужно не то, что на поверхности, а то, что внутри. А то, что внутри, на самом деле настолько глубоко спрятано в человеке, что он и сам может не знать себя и своих возможностей. И только в какой-то определенной ситуации вдруг проявится в нем нечто такое, чего никто не ожидал от него увидеть, и он сам. Вот и все Ваши психотипы на этом. Они работают только на бумажке, а жизнь устроена иначе.

Поэтому делить людей на психотипы - это по сути создавать шаблоны и действовать потом по заранее созданным шаблонам, которые будут лишь замыливать глаз. Гораздо предпочтительнее общаться с человеком без каких-либо установок, т.е. в живую, чтобы слышать и видеть то, что с ним происходит непосредственно в данный момент. А чтобы понять, что движет человеком, нужно не свое мнение о нем складывать, и тем более не заранее выводить ту или иную классификацию, а учиться слышать человека, чувствовать движения его души. Для этого и нужно сбросить с себя кожу, отказаться от всех стереотипов, очистить свой разум от шелухи.. т.е. слушать и смотреть на человека так, словно видишь его в первый раз и ничего о нем не знаешь, потому что так оно и есть на самом деле. Живая душа в любой момент может явить себя в истинном обличье, в том, в котором себя еще ни разу не являла. И для этого ее не нужно загонять в заранее придуманные стереотипы поведения, а дать ей возможность проявлять себя самой непредсказуемым образом

Вы видимо забыли, а может и не знали, очень мудрую русскую пословицу: тверди человеку, что он свинья, и он захрюкает. То есть человеку можно приписать тот или иной психотип [стереотип поведения] и тем самым обусловить его. И тогда то, что спрятано внутри, может никогда не выйти наружу. Поэтому я не люблю стереотипы и не люблю стереотипный подход. В моих глазах каждый человек уникален и неповторим, он та самая жар-птица, которую я хочу в нем разглядеть. Рядом со мной, скажем, каждый цветок будет благоухать своим неповторимым ароматом, а рядом с Вами маршировать придуманные Вами четыре кардинальных психотипа, потому что Вы сами себя так обусловили, ограничили тем самым свое восприятие мира. Человек не верит в то, что он видит; человек видит то, во что верит. Во что верите Вы? В таком мире и будете существовать, рядом с Вами будут цвести великолепные сады, но Вы не будете их различать, потому что сами себя ослепили, придумав для себя абсолютно ненужные психотипы. И тем самым сами себя обокрали...

Кто я экстраверт или интроверт, альтруист или эгоист, добрый я или злой, умный я или глупый, черствый или чувственный, жадный или щедрый... да всякий разный, голубой и красный, - я не знаю какой я, но бываю всяким, во мне столько всего намешано, как и в любом другом человеке. Сегодня один, завтра другой, а послезавтра - поживем и увидим. Нет никаких психотипов, все это притянуто за уши.

Владимир Баталов писал(а):В нашем глобализованном мире происходит дичайшая подмена справедливости законностью или же, в лучшем случае, гибридизация их. А, ведь, справедливость и законность - это совершенно разные вещи. Справедливость базируется ТОЛЬКО НА ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ. Законность базируется ТОЛЬКО НА ПРАВАХ. Первоначальным источником справедливости являлся Бог. Первоначальным источником законности - Дьявол. Где вы там читали, что Бог требует от человека исполнения каких - то своих прав, или же сам исполняет его права? Напротив, Он всегда требует от человека либо исполнения своих обязательств перед Ним (перед другими людьми), либо сам исполняет свои обязательства перед человеком.
Так Вы как раз и подменяете данные понятия.
Справедливость основывается не на обязанностях, а на правах. Справедливость - с правдой; правда - правильный - право. А обязанность этимологически означает связанность. Обязанный - связанный рамками закона. «Об-в-язать» — связать каким-либо приказом, условием, договором. Под законом понимают либо «общеизвестные нормы поведения, установленные государством и обязательные для всех граждан страны»; либо «постоянно повторяющуюся связь между явлениями объективной действительности».

И если уж говорить о Дьяволе, то да, он как раз и придумал Закон и всех обязал его исполнять. А Бог дал всем право быть свободными и самим решать, как и кому поступать, выбирать путь дьявола, или же возлюбить Бога и правду Его. Бог не обязывает человека исполнять Его волю, а дает право человеку решать самому. Право дает человеку свободу выбора, а обязанность наоборот отнимает ее. И ни о каких обязательствах человека перед Богом или Бога перед человеком в Библии не пишется. Заповеди, которые Бог дал человеку, всего две:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Так о каких обязанностях человека перед Богом пишется в Библии? Или Вы личную ответственность каждого с обязанностью попутали? У человека перед Богом есть только личная ответственность за содеянное исключительно им самим. Человек отвечает перед Богом только за себя самого и как раз потому, что Бог наделил его правом самому решать, как и в каких случаях поступать. Если бы у человека не было права на свободу действий, то ни о какой ответственности не могло бы быть и речи.

Владимир Баталов писал(а):Насчет интровертов и экстравертов. Так как, эти качества личности человека нельзя отнести к его морально - нравственной сфере бытия, то, таким образом, они, как сопутствующие элементы, являются, всего лишь, некой данностью присутствующей во всех существующих психотипах.
Интроверсия или экстраверсия определяют морально-этическую сферу бытия человека, т.к. мораль от лат. moralis, mores – нравственный, относящийся к нраву, характеру, а интроверт или экстраверт это типы характеров (нравов).

Владимир Баталов писал(а):Альтруисты, равно как и эгоисты бывают двух видов - потребные (естественные) и непотребные (противоестественные).
Потребный - необходимый, реально существующий. Отсюда - непотребный - мнимый, показной, нереальный. Непотребное - это маска, а не суть человека... А под альтруизмом или эгоизмом подразумевается реальное качество, а не вымышленное, притворное. Поэтому не нужно придумывать лишнее, альтруист - это человек, открытый для мира, эгоист - закрытый. Альтруисту плохо или хорошо тогда, когда плохо или хорошо окружающим. Чувства эгоиста не зависят от окружения, ему все равно, его интересует только свое собственное.

Но в природе не существует чистых эгоистов или альтруистов. В каждом человеке присутствуют абсолютно все качества. Не бывает абсолютно добрых, не бывает абсолютно злых. И каким человек себя проявит во многом зависит от окружения, от той среды в которую он попал, а какой он внутри, может никогда не явить миру. И Вы будете думать, что Вы его знаете, а на самом деле Вы просто не будете видеть его истинную суть. Поэтому в Библии сказано: Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Владимир Баталов писал(а):Насчет того, что эгоист с альтруистом могут ужиться, а эгоист с эгоистом и альтруист с альтруистом нет - так это есть принцип единства и борьбы противоположностей.
Альтруист с альтруистом тем более уживется, если уж с эгоистом он может ужиться. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что про альтруистов и говорить не приходится.

Владимир Баталов писал(а):1. Эгоцентричная сфера морально - нравственного бытия, кого бы то ни было, всегда представлена душевным уровнем его собственной организации (душой).
2. Альтероцентричная сфера морально - нравственного бытия, кого бы то ни было, всегда представлена духовным уровнем его собственной организации (духом).
Альтруизм и эгоизм, и то и другое, представлено психической организацией, т.е. душой.
В чем отличие души от духа? В том, что душа - это симбиоз духа и материи, живого и мертвого. И чем больше духа в человеке, тем более он чувствителен к окружающим, а чем более он чувствителен, тем меньше в нем своего собственного. Альтруист ощущает не только радость другого существа, но и его боль, как свою. Эгоист нет, потому что в нем мало духа, поэтому он условно закрытый от чужих чувств. Но в ком и сколько духа - это организация души, а не духа. Дух и там и там одинаков, у духа вообще нет организации, дух - это способность что-либо ощущать.

Владимир Баталов писал(а):Опять же вы путаете справедливость, базирующуюся на обязательствах и законность, базирующуюся на правах. И брачный контракт и устройство на работу, в лучшем случае, это дикая смесь прав и обязательств. А в чем разница между правом и обязательством я уже (несколько выше) объяснил.
Нет, я не путаю, путаете Вы, потому и не понимаете о чем я пишу, вернее понимаете, но по-своему, превратно.

Владимир Баталов писал(а):Долг и желание - это разные категории морально - нравственной сферы бытия человека. Так, если долг, равно как и резон, является одним из элементов понятийной ее части, то желание, равно как и любовь, в свою очередь, одним из элементов другой ее части - чувственной. И, если бы вы внимательно читали мои труды, то заметили бы, что я предельно четко различаю обе эти ее части.
У Вас долг основан на любви. А у меня там, где есть любовь - долг не нужен. Долг нужен там, где любви не хватает. Поэтому Вы не предельно четко различаете обе эти части, а путаете их. Вы неправильно себе трактуете понятие долга, как собственно и многое другое.

Владимир Баталов писал(а):С чего вы, собственно, взяли, что я не различаю чувство меры и экстраполяцию событий?
Потому что Вы эти понятия отождествили и там, где я писал о даре предвидения, Вы заговорили о чувстве меры.

Владимир Баталов писал(а):Наивный вы человек! Ну, расскажите вы про этимологию русского слова совесть американцу! Да, в лексиконе английского языка такого понятия вообще нет!
И в чем же моя наивность? Голос совести - это вообще крайне редко встречающая способность человека. Только это не значит теперь, что совесть нужно подразделять на "левую" и "правую", как это Вы делаете. Совесть она либо есть, либо ее нет.

Владимир Баталов писал(а):Поэтому, для того, чтобы, хоть как то, обозначить аналог этого понятия в их системе координат, я и ввел в обиход термин непотребная (противоестественная) совесть.
А то, что вы пишете дальше - это есть, ни что иное, как жонглирование словами.
А зачем Вы ввели лишний термин, когда в английском языке он и так есть - сознательность. Чем этот-то Вам не подошел?

Владимир Баталов писал(а):А то, что вы пишете дальше - это есть, ни что иное, как жонглирование словами. Я говорю про службу другим людям (как, впрочем, и про все остальное) не потому, что хочу возвысить себя над ними, а потому что:
А я Вам пояснил, что совестливый человек будет понимать, что он не может служить другим... он не может дать людям то, чего у них нет от природы, а то, что дано самой природой, в подаянии не нуждается. Это не значит, что совестливый человек не будет подавать милостыню. Это значит, что он службой другим - это считать НЕ будет. И потому такого понятия в его лексиконе так же не будет.

Владимир Баталов писал(а):Я говорю про службу другим людям (как, впрочем, и про все остальное) не потому, что хочу возвысить себя над ними, а потому что:
1. Хочу показать людям всю сложность их собственной морально - нравственной сферы бытия.
2. Хочу логически объяснить людям каков их путь к морально - нравственному совершенствованию.
Причем, последнее я делаю потому, что вследствие утраты способности к эмоциональному восприятию мира, большинство из людей (большинство из интеллектуалов) просто не в состоянии понять (или принять) смысл священных писаний.
В этом и состоит Ваше заблуждение. Вы никому ничего показать не можете, если человеку не дано от природы, то хоть лбом стену проломите, а воз и ныне будет там. Так кому и что Вы можете показать? Но Ваше тщеславие не дает Вам узреть, что ничего Вы не можете дать людям, абсолютно ничего, все что уже есть в них, было им дано от природы. Этим Вы и возвышаете себя, т.к. думаете, что у Вас есть нечто такое, чего им не хватает. Отсюда и желание Ваше непременно что-то дать, показать, научить - одним словом сослужить им службу, в то время как Вы не можете никому ни в чем сослужить. Дать или отнять может только Бог.

Владимир Баталов писал(а):Причем, последнее я делаю потому, что вследствие утраты способности к эмоциональному восприятию мира, большинство из людей (большинство из интеллектуалов) просто не в состоянии понять (или принять) смысл священных писаний.
А Вы сами Писание правильно понимаете? Или Вам Ваше тщеславие глаза застит? Почему Вы решили, что Ваше понимание Писания чем-то лучше? Спускайтесь со своих высот на землю... пока не упали.)))

Владимир Баталов писал(а):Кстати, насчет служения другим и сопутствующей ей гордыне.
Было сказано: "Когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне. (Мф. 6: 1–4)."
Именно так, ибо о службе другим говорят только тщеславные, потому как думают, что у них есть нечто такое, что так нужно другим. Но у каждого свой путь. И каждого этим путем ведет не кто-то, а Бог, даже если Вы думаете, что данный человек находится в плену у Дьявола.

Владимир Баталов писал(а):Я никогда не отрицал того, что у Бога есть планы на свое творение.
Ну слава Богу, услышали..))

Владимир Баталов писал(а):Но Бог заповедал нам смирение, а Дьявол - свободу. А, ведь, это есть, по своему смыслу, диаметрально противоположные понятия. Смирение подразумевает наличие обязательств, а свобода - прав.
Смирение - это и есть высшая форма проявления свободы. Вам просто нужно вещи своими именами начать называть. Справедливость - правом. А обязанность - законом.

Владимир Баталов писал(а):Все планы и цели человека, а также его реакция на планы и цели других людей, должны быть подобны планам, целям и реакции Бога, но никак не Дьявола.
Все планы Дьявола известны Богу и сам Дьявол существует только благодаря Богу, а значит служит Ему Его целям, иначе Дьявола бы не было, Бог бы не допустил его существования. Просто у Дьявола очень сложная задача, далеко не всегда понятная обычному человеку...

Владимир Баталов писал(а):Тот пример, который я привел, является абстрактной аллегорией. А, тем самым, он совершенно не подразумевает всю ту смысловую конкретику, которую, в своем ответе на мой комментарий, привели вы. А, тем более, говоря о том, что из обезьяны не вырастить философа, а на яблоне не растут груши, вы занимаетесь смысловым жонглированием, потому, что подменяете понятия. Ибо, примерами, для сравнения потенциалов любых сущностей между собой, должны выступать только другие однородные им сущности, но никак не разнородные.
Я Вам просто пояснил, что значит на яблоне не растут груши, т.к. изначально Вы неверно эту аллегорию поняли.

Владимир Баталов писал(а):Однако же, вы правы в том, что не всякий человек окончивший философский факультет вуза является философом. Потому, что человек изучавший философию и философ - это явления совершенно разного порядка. Впрочем, это также верно и ко всем другим отраслям науки.
Это верно не только к отраслям науки, а вообще в целом в отношении человека и всей его деятельности, т.е. бытия.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#69  Сообщение Владимир Баталов » 08 июн 2022, 08:44

Asura писал(а):Я обратил внимание на "кардинальный", но как по мне такая градация все равно неверна по одной простой причине, что чистых психотипов в природе не существует. В каждом человеке присутствует свой уникальный набор качеств и делить людей на типы в принципе неправильно, - это уводит в сторону от сути. Каждого человека нужно рассматривать отдельно, а не группами.

Кажется я понял в чем причина наших разногласий, по этому поводу. Мы просто говорим о разном. Тот кардинальный психотип - о котором говорю я, и тот обычный психотип - о котором говорите вы, друг к другу не имеют никакого отношения, вообще. Ведь, если обычный психотип личности человека всегда базируется на раскрытии в нем его собственного внутреннего потенциала, то, в свою очередь, кардинальный психотип личности человека всегда базируется на воспитании в нем морально - нравственных качеств того общества в котором он проживает. При этом, если внутренний потенциал человека всегда жестко детерминирован его собственной генетикой, то, в свою очередь, морально - нравственные качества человека всегда жестко детерминированы той моральной установкой на способ бытия, которая превалирует в том обществе, в котором он живет.
Таким образом:
1. Обычный психотип человека является выразителем всех индивидуальных качеств его собственной личности.
2. Кардинальный психотип человека является выразителем всех коллективных качеств его собственной личности.

Хотя впрочем, если обычный и кардинальный психотипы выражают собой, всего лишь, разные аспекты, кучи самых разнообразных, качеств одной и той же личности, то, следовательно, и сами эти психотипы можно представить себе в виде разных сторон одного и того же комбинированного психотипа. При этом, определением самой личности может послужить такая формулировка: Личность человека — это есть проявление совокупности всех присущих ему качеств обусловленных его собственными способностями и воспитанием.

Давайте теперь посмотрим, как проявляются кардинальные психотипы на практике.
Посмотрите на то, что сейчас происходит на территории Украины и Донбасса. Как себя ведут, по отношению к человеческому ресурсу (неважно к своему или же противника), условные украинцы и условные русские? Вы видите разницу? Но и во время мирной жизни, в морально - нравственной сфере бытия (а я сейчас говорю именно о морально - нравственной сфере бытия а не о бытовой), между украинским и русским народами всегда существовала огромная разница. А выражается она, именно в том, что если русский человек, как представитель русского этноса, всегда воспитывается, с детства, в парадигме моральной установки с направленностью на его собственное служение другим людям (т.е. на чувстве того, что это именно он сам имеет обязательства перед всеми другими людьми), то украинец, как представитель украинского этноса, - в парадигме моральной установки с направленностью на то, чтобы это другие люди служили ему самому (т.е. на чувстве того, что это все другие люди обязаны именно ему самому).
Давайте взглянем теперь на Западную Европу и Северную Америку. Как вели себя раньше и как ведут себя сейчас представители всех традиционных их католических и протестантских народов? Какие зверства они творили во время инквизиции и колониальных захватов территорий? А какие дьявольские идеологии они придумали - начиная от анархизма и кончая коммунизмом и нацизмом! А как ведут себя представители всех новых их лгбт сообществ в среде, тех же самых, народов? Какую либеральную идеологию они исповедуют? Вы видите разницу? А разница эта выражается в том, что если один западный человек, как представитель всех традиционных сообществ, всегда воспитывался, и воспитывается ныне, в парадигме моральной установки с направленностью на его собственное властвование над другими людьми (т.е. на чувстве того, что это именно он сам имеет права на всех других людей), то другой западный человек, как представитель всех новых лгбт сообществ, всегда воспитывается в парадигме моральной установки с направленностью на то, чтобы это другие люди властвовали над ним самим (т.е. на чувстве того, что это все другие люди имеют права именно на него самого.
Таким образом:
1. Типичный украинец, по своему кардинальному психотипу, является эгоцентричным коллективистом.
2. Типичный русский, по своему кардинальному психотипу, является альтероцентричным индивидуалистом.
3. Типичный представитель традиционного западного сообщества, по своему кардинальному психотипу, является эгоцентричным индивидуалистом.
4. Типичный представитель нового западного сообщества, по своему кардинальному психотипу, является альтероцентричным коллективистом.


Asura писал(а):Так Вы как раз и подменяете данные понятия. Справедливость основывается не на обязанностях, а на правах. Справедливость - с правдой; правда - правильный - право. А обязанность этимологически означает связанность. Обязанный - связанный рамками закона. «Об-в-язать» — связать каким-либо приказом, условием, договором. Под законом понимают либо «общеизвестные нормы поведения, установленные государством и обязательные для всех граждан страны»; либо «постоянно повторяющуюся связь между явлениями объективной действительности».

Нельзя смысловую нагруженность понятия объяснять только через этимологию тех терминов которыми они обозначаются. Это вам, как эксперту в области языкознания, должно быть хорошо известно. Если же нет, то напомню. Смыслы многих слов, со временем, могут так измениться, что порой, то значение, которое они имели лет триста - четыреста назад, в наше время может быть совершенно иным. А иногда и прямо противоположным. Примером здесь может послужить слово КОНЕЦ. Также, в древности, многие слова для обозначения, тех или иных, новых понятий, брались народом произвольно, а совсем не на базисе логической привязки их к их же собственному смыслу.


Asura писал(а):И если уж говорить о Дьяволе, то да, он как раз и придумал Закон и всех обязал его исполнять. А Бог дал всем право быть свободными и самим решать, как и кому поступать, выбирать путь дьявола, или же возлюбить Бога и правду Его. Бог не обязывает человека исполнять Его волю, а дает право человеку решать самому. Право дает человеку свободу выбора, а обязанность наоборот отнимает ее. И ни о каких обязательствах человека перед Богом или Бога перед человеком в Библии не пишется. Заповеди, которые Бог дал человеку, всего две: Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Так о каких обязанностях человека перед Богом пишется в Библии? Или Вы личную ответственность каждого с обязанностью попутали? У человека перед Богом есть только личная ответственность за содеянное исключительно им самим. Человек отвечает перед Богом только за себя самого и как раз потому, что Бог наделил его правом самому решать, как и в каких случаях поступать. Если бы у человека не было бы права на свободу действий, то и ни о какой ответственности не могло бы быть и речи.

А те десять заповедей, которые Он передал людям через Моисея вы не учитываете?

В правовой юрисдикции государства существуют всего два инструмента, при помощи которых оно может воспитывать общество и регулировать все разногласия в нем - право и обязанность. Но, на самом деле, таких инструментов три. Так как, помимо обязанности существует еще и обязательство. Но государство им, почему - то не пользуется.
Разница между обязанностью и обязательством такова.
1. Обязанность подразумевает, под собой, такую личную ответственность человека перед кем - либо, которую на него возложил кто - то другой.
2. Обязательство подразумевает, под собой, такую личную ответственность человека перед кем - либо, которую он возложил на себя сам.

Но, давайте же, теперь разберемся. А чем, по своей сути, являются заповеди? Например, такая как "Не убий"? Каким инструментом пользуется здесь Бог для воспитания человека? Правом? Может ли человек сказать - Бог наделил меня правом не убивать? Конечно же нет! Обязанностью? Может ли человек сказать - Бог обязал меня не убивать? Конечно же да! Обязательством? Может ли человек сказать - я обязался не убивать? Конечно же да! Таким образом, в данном случае, никак не право, а обязанность и обязательство человека - это и есть, те самые, его личные ответственности, которые, как в первом случае, налагает на него Бог, а как во втором - он налагает на себя сам! То же самый принцип действен также и относительно всех других заповедей, но, лишь, с той разницей, что если в одних из них Бог обязует человека быть ответственным перед его собственными ближними, как в случае, например с заповедью "Не убий" и "Возлюби ближнего твоего, как самого себя", то в других из них Он обязует его быть ответственным перед самим Собой, как в случае, например, с заповедью "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим". При этом, то каким инструментом будет пользоваться человек, при исполнении Божьих Заповедей - обязанностью или же обязательством, зависит от его собственной морально - нравственности развитости.

Насчет того, что Бог дал всем право быть свободными. Откуда вы это взяли? В Библии этого нет! Там, как раз, наоборот - Дьявол, в виде Змея Искусителя, говорит Еве, что она и Адам имеют право познать добро и зло для того, чтобы самим стать как боги, а, стало быть, в конечном итоге, стать свободными от воли самого Бога! А Бог же со страниц Библии только и делает, что призывает: "Придите... и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем (Мф. 11:28-29)". И, вообще, смирение собственной воли (в пику ее свободе) - это и есть одна из самых главных добродетелей, к которой должен стремиться каждый христианин, в течение всей своей жизни!


Asura писал(а):Потребный - необходимый, реально существующий. Отсюда - непотребный - мнимый, показной, нереальный. Непотребное - это маска, а не суть человека... А под альтруизмом или эгоизмом подразумевается реальное качество, а не вымышленное, притворное. Поэтому не нужно придумывать лишнее, альтруист - это человек, открытый для мира, эгоист - закрытый. Альтруисту плохо или хорошо тогда, когда плохо или хорошо окружающим. Чувства эгоиста не зависят от окружения, ему все равно, его интересует только свое собственное. Но в природе не существует чистых эгоистов или альтруистов. В каждом человеке присутствуют абсолютно все качества. Не бывает абсолютно добрых, не бывает абсолютно злых. И каким человек себя проявит во многом зависит от окружения, от той среды в которую он попал, а какой он внутри, может никогда не явить миру. И Вы будете думать, что Вы его знаете, а на самом деле Вы просто не будете видеть его истинную суть. Поэтому в Библии сказано: Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Один и тот же термин может иметь несколько разных значений. И, в данном случае, в своих статьях, я предельно четко дал свое определение терминам потребство и непотребство.
Повторюсь.
1. Под термином потребство я подразумеваю все то, что является естественным. Все то, что создано и предопределено Богом.
2. Под термином непотребство я подразумеваю все то, что является противоестественным. Все то, что из созданного и предопределенного Богом извращено кем бы то ни было.

Таким образом:
1. Потребный эгоист, как представитель кардинального психотипа эгоцентричного коллективизма (являет собой типаж типичного русского "либерального" интеллигента и украинца), является естественным эгоистом.
2. Потребный альтруист, как представитель кардинального психотипа альтероцентричного индивидуализма (являет собой типаж типичного русского), является естественным альтруистом.
3. Непотребный эгоист, как представитель кардинального психотипа эгоцентричного индивидуализма (являет собой типаж типичного представителя традиционного западного сообщества), является противоестественным эгоистом.
4. Непотребный альтруист, как представитель кардинального психотипа альтероцентричного коллективизма (являет собой типаж типичного представителя нетрадиционного западного сообщества), является противоестественным альтруистом.

Да, один и тот же человек может быть и эгоистом и альтруистом. Это у неустойчивых личностей не предопределено жестко, и может зависеть от той эмоции или рацио, которая ими овладела.

Что до сказанного: "Не судите, да не судимы будете" То здесь, надо предельно четко различать аспект осуждения человека от аспекта информирования того. Так, например, осуждением человека будет является такое ваше суждение, которое вы произнесли с целью какой либо выгоды для себя и ущерба для самого того человека, а, в свою очередь, информированием человека будет являться такое ваше суждение, которое вы произнесли не с целью какой - либо выгоды для себя, а с целью выгоды для самого того человека.


Asura писал(а):В чем отличие души от духа? В том, что душа - это симбиоз духа и материи, живого и мертвого. И чем больше духа в человеке, тем более он чувствителен к окружающим, а чем более он чувствителен, тем меньше в нем своего собственного. Альтруист ощущает не только радость другого существа, но и его боль, как свою. Эгоист нет, потому что в нем мало духа, поэтому он условно закрытый от чужих чувств. Но в ком и сколько духа - это организация души, а не духа. Дух и там и там одинаков, у духа вообще нет организации, дух - это способность что-либо ощущать.

Плоть (физическая материальность), душа и дух - это, по сути, разные стадиальные состояния одного и того же. А, если сказать точнее, то плоть и душа - это есть просто другие агрегатные состояния духа. Ибо "Дух Божий носился над водою. Бытия 1:2", а, стало быть дух первичен.

Насчет того, что эгоист живет душой, а альтруист духом - то да, в этом вы правы. И, происходит это потому что центром личности у эгоиста служит ДУШЕВНОЕ ТЕЛО его собственной трансфизической сущности, в компетенцию которого входят все эгоистичные чувства и резоны человека, а, в свою очередь, центром личности у альтруиста служит ДУХОВНОЕ ТЕЛО его собственной трансфизической сущности, в компетенцию которого входят все альтруистичные чувства и резоны человека.


Asura писал(а):У Вас долг основан на любви. А у меня там, где есть любовь - долг не нужен. Долг нужен там, где любви не хватает. Поэтому Вы не предельно четко различаете обе эти части, а путаете их. Вы неправильно себе трактуете понятие долга, как собственно и многое другое.

Вы превратно меня поняли. Я сказал, что ДОЛГ (мне надо), равно как и РЕЗОН (я распознал), являются одним из элементов понятийной части морально - нравственной сферы бытия человека, а ЖЕЛАНИЕ (я хочу), равно как и ЛЮБОВЬ (я верю), являются одним из элементов другой ее части - чувственной. Где вы увидели здесь, что ДОЛГ у меня основан на ЛЮБВИ. Они у меня не только предельно четко различены и обособлены, но и под ДОЛГОМ я имею в виду совсем не то с чем следует (или не следует) сопрягать ЛЮБОВЬ, а вполне самостоятельную категорию морально - нравственной сферы бытия человека.


Asura писал(а):А зачем Вы ввели лишний термин, когда в английском языке он и так есть - сознательность. Чем этот-то Вам не подошел?

Потому что, русские слова сознательность и совесть несут совершенно разную смысловую нагрузку. По этой причине, английскому слову CONSCIENCE, которое, на русский язык, всегда и переводится как сознательность, я, применительно к морально - нравственному состоянию западного человека, придал значение непотребной (или же противоестественной) совести.


Asura писал(а):А я Вам пояснил, что совестливый человек будет понимать, что он не может служить другим... он не может дать людям то, чего у них нет от природы, а то, что дано самой природой, в подаянии не нуждается. Это не значит, что совестливый человек не будет подавать милостыню. Это значит, что он службой другим - это считать НЕ будет. И потому такого понятия в его лексиконе так же не будет.

Ну ясное дело, что человек не сможет дать другому человеку какую - либо способность, если та не запрограммирована, у последнего, на его собственном генетическом уровне. Ну а вот, Бог - может. И, я вас совсем не заставляю, в служении ближнему своему, уподобляться Богу. Сослужите ему, по мере возможностей и сил своих.

Служение - это просто термин, которым люди обусловились обозначать определенное действие. При этом, совершенно не важно, будет ли совестливый человек считать свои совестливые поступки служением или нет, будет ли в его лексиконе такое слово или же нет - сам факт его поступков, сторонние люди, назовут служением.

Поймите, в отношениях между людьми, существует всего два варианта взаимодействия (Прошу не путайте эти, приводимые мной здесь, философские аспекты взаимоотношений между людьми со всеми другими житейским вариантами их) - СЛУЖЕНИЕ и ВЛАСТВОВАНИЕ. При этом, сами они, в свою очередь, имеют по два вектора направленности - эгоцентричный и альтероцентричный.
Таким образом, получается, что эгоцентричный и альтероцентричный векторы направленности служения представляют собой, как бы, возможность морально - нравственного колебания человека вперед и назад, а эгоцентричный и альтероцентричный векторы направленности властвования представляют собой, в свою очередь, как бы, возможность морально - нравственного колебания человека вправо и влево.


Asura писал(а):В этом и состоит Ваше заблуждение. Вы никому ничего показать не можете, если человеку не дано от природы, то хоть лбом стену проломите, а воз и ныне будет там. Так кому и что Вы можете показать? Но Ваше тщеславие не дает Вам узреть, что ничего Вы не можете дать людям, абсолютно ничего, все что уже есть в них, было им дано от природы. Этим Вы и возвышаете себя, т.к. думаете, что у Вас есть нечто такое, чего им не хватает. Отсюда и желание Ваше непременно что-то дать, показать, научить - одним словом сослужить им службу, в то время как Вы не можете никому ни в чем сослужить. Дать или отнять может только Бог.

А, почему вы одной мерой мерите всех людей? И, почему этой мерой должны быть именно вы сами? И, если вам не дано, от природы, понять суть моего учения, то почему, вы считаете, что больше никто и никогда не сможет этого сделать? Или же, напротив, вы считаете, что это именно мне не дано от природы способностей познать суть вещей и создать собственное учение? Пишите конкретней. А то, ваша словесная эквилибристика не всегда дает мне возможность понять подлинные смыслы многих ваших посланий!

Что я хочу показать людям всего мира? Я хочу показать им пути по которым идут люди принадлежащие к разным цивилизационным потокам. Я хочу показать им какие пути, каких цивилизационных потоков, правильны, а какие ведут в ад. Я хочу показать им что есть добро, а что зло. Как их различить и какими аспектами они обладают. Я хочу показать им, что русский народ, является тем самым народом, который спасет мир от гибели...

Что я хочу показать русскому человеку? Я хочу показать ему, что у меня целостная, логически непротиворечивая и подтверждаемая многими древними религиозными системами, концепция мироустройства. Я хочу показать ему, что он не являются таковым, как его представляют западные "доброжелатели", и отечественные "либеральные" их подпевалы, а таковым, как сказано в посланиях многих наших святых старцев. Я хочу показать ему, что та моральная установка бытия, которой он руководствуется, в своей повседневной жизни, не является рабской, а той самой, придерживаться коей заповедал сам Бог. Я хочу показать ему, за что романо - католическая цивилизация хочет покарать нашу, русскую цивилизацию. Я хочу показать ему, почему люди, принадлежащие к кардинальному психотипу альтероцентричного индивидуализма (к нему принадлежит большинство русских) не обладают пробивной силой, и почему им надо давать всевозможные преференции в нашей стране. Я хочу показать ему, почему люди принадлежащие к кардинальному психотипу эгоцентричного коллективизма (к нему принадлежит большинство украинцев и представителей нашей "либеральной" интеллигенции) обладают пробивной силой, способствующей занимать им всевозможные теплые места в нашей стране. Я хочу показать ему, почему люди принадлежащие к кардинальному психотипу эгоцентричного коллективизма, к которому принадлежали Хрущев, Ельцин и Горбачев, неизменно ведут нашу страну к гибели...

А, насчет того, что что - то дать или же, напротив, что - то отнять может только Бог - то я, несколько выше, по этому поводу уже сказал: Человек, конечно же, не сможет дать другому человеку какую - либо способность (в смысле развить ее), если та не запрограммирована, у последнего, на его собственном генетическом уровне (хотя, впрочем, отнять ее, путем травмирования того, он может легко), но он, вполне, может дать миру нечто новое, созданное им, либо своими руками, либо же при посредстве собственного разума!
Владимир Баталов
 
Сообщений: 81
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 14:24
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Природа сознания

Комментарий теории:#70  Сообщение Asura » 10 июн 2022, 11:16

Владимир Баталов писал(а):Кажется я понял в чем причина наших разногласий, по этому поводу. Мы просто говорим о разном. Тот кардинальный психотип - о котором говорю я, и тот обычный психотип - о котором говорите вы, друг к другу не имеют никакого отношения, вообще. Ведь, если обычный психотип личности человека всегда базируется на раскрытии в нем его собственного внутреннего потенциала, то, в свою очередь, кардинальный психотип личности человека всегда базируется на воспитании в нем морально - нравственных качеств того общества в котором он проживает.
Это называется менталитет - приобретаемый и накладываемый «сверху» признак на врожденный психотип человека.

Владимир Баталов писал(а):Нельзя смысловую нагруженность понятия объяснять только через этимологию тех терминов которыми они обозначаются. Это вам, как эксперту в области языкознания, должно быть хорошо известно. Если же нет, то напомню. Смыслы многих слов, со временем, могут так измениться, что порой, то значение, которое они имели лет триста - четыреста назад, в наше время может быть совершенно иным. А иногда и прямо противоположным.
Понятие справедливости и законности в этом плане не изменилось. Хороший закон должен быть справедливым, т.е. правильным, поэтому закон содержит в себе свод правил, а свод правил и означает право.

Так почему же Вы данные понятия перепутали? Потому что они тесно связаны между собой с той лишь разницей, что справедливость первична, закон вторичен. Но сама по себе справедливость связана с понятием права, а закон является предписанием, уставом, который обязывает ее [эту самую справедливость] исполнять. Поэтому обязательством является закон, а не справедливость. А правило при этом всего одно: живи сам, как хочешь, но не мешай жить другим, как они хотят. И если бы каждый человек поступал всегда только по справедливости, т.е. не нарушал бы свободной воли ни одного другого живого существа, то закон [предписание] по исполнению данной справедливости не понадобился бы.

Так откуда взялся закон? Закон - это следствие нарушения справедливости человеком в отношении других живых существ. И закон призван обязать человека жить по справедливости. Бог даровал человеку свободу воли, но человек начал злоупотреблять своей свободой, поэтому Бог наложил запрет, т.е. создал закон [закон создал Бог, а не Дьявол]. Дьявол вообще не имеет своей воли и не является живым существом, поэтому ничего ни создать, ни нарушить не может. Дьявол - это принцип дуальности восприятия мира сего. Просто само понятие "диавол" со временем настолько сильно исказилось, что теперь под этим словом понимают не то, чем оно является на самом деле. Дуальность человеку подарил плод с древа познания добра и зла, но само дерево кто создал? Разве дьявол? Дерево познания добра и зла и есть диавол, созданный Богом. И Змий, что явился Еве среди ветвей древа познания добра и зла, и есть само дерево добра и зла, т.е. Змий олицетворяет собой соблазн, который родился в уме Евы в отношении запретного древа. И т.к. Адам вслед за Евой вкусил запретный плод и стал воспринимать мир дуально [мое, не мое], потому и пришлось создавать закон о не нарушении чужой воли. До этого такого понятия, как чужая воля, не было, была на все единая воля - Божественная, т.е. человек не отличался от Бога, человек и был воплощением Бога на земле. А когда на все одна воля, тогда нет разделения на свое и чужое, - и нет чужой беды, и нет чужой боли; все свое, родное, единое, ибо является ничем иным как тобой самим. А когда все едино, тогда и закон не нужен, ибо если человек един с миром, то он не может причинять боль другому живому существу, ибо чувствует ее как свою, т.е. любое живое существо является продолжением самого человека, иже Бога, потому как нет разделения. Зло проявляется именно в разделении...

Владимир Баталов писал(а):А те десять заповедей, которые Он передал людям через Моисея вы не учитываете?
Они вытекают из этих двух.

Владимир Баталов писал(а):Один и тот же термин может иметь несколько разных значений. И, в данном случае, в своих статьях, я предельно четко дал свое определение терминам потребство и непотребство.
Повторюсь.
1. Под термином потребство я подразумеваю все то, что является естественным. Все то, что создано и предопределено Богом.
2. Под термином непотребство я подразумеваю все то, что является противоестественным. Все то, что из созданного и предопределенного Богом извращено кем бы то ни было.
Все то, что является неестественным, является ненатуральным. т.е. наигранным, притворным.

Владимир Баталов писал(а):Да, один и тот же человек может быть и эгоистом и альтруистом. Это у неустойчивых личностей не предопределено жестко, и может зависеть от той эмоции или рацио, которая ими овладела.
Идеальных людей не бывает, поэтому в каждом намешано всего понемногу и в разные моменты времени в силу тех или иных обстоятельств человек и проявляет себя по-разному.

Владимир Баталов писал(а):Что до сказанного: "Не судите, да не судимы будете" То здесь, надо предельно четко различать аспект осуждения человека от аспекта информирования того. Так, например, осуждением человека будет является такое ваше суждение, которое вы произнесли с целью какой либо выгоды для себя и ущерба для самого того человека, а, в свою очередь, информированием человека будет являться такое ваше суждение, которое вы произнесли не с целью какой - либо выгоды для себя, а с целью выгоды для самого того человека.
Суждение - оно всегда суждение, неважно с какими целями. Суждение - это суживание взгляда до некой одной стороны, т.е. отбрасывание второй, которая на самом деле всегда существует.

Владимир Баталов писал(а):Плоть (физическая материальность), душа и дух - это, по сути, разные стадиальные состояния одного и того же. А, если сказать точнее, то плоть и душа - это есть просто другие агрегатные состояния духа. Ибо "Дух Божий носился над водою. Бытия 1:2", а, стало быть дух первичен.
Плоть и дух - две противоположности, а душа - это симбиоз плоти и духа. И не надо придумывать третьего. То есть душа - это и есть состояние духа, облаченного в плоть.

Владимир Баталов писал(а):Насчет того, что эгоист живет душой, а альтруист духом - то да, в этом вы правы.
Вы меня не поняли. И тот и другой живут ДУШОЙ, только душа у них разная, в одной много духа, в другой мало.

Владимир Баталов писал(а):Вы превратно меня поняли. Я сказал, что ДОЛГ (мне надо), равно как и РЕЗОН (я распознал), являются одним из элементов понятийной части морально - нравственной сферы бытия человека, а ЖЕЛАНИЕ (я хочу), равно как и ЛЮБОВЬ (я верю), являются одним из элементов другой ее части - чувственной. Где вы увидели здесь, что ДОЛГ у меня основан на ЛЮБВИ.
Здесь:
Владимир Баталов писал(а):Служения основанного на чувстве долга.
Владимир Баталов писал(а):а всякое истинное служение подразумевает и любовь к тому кому служишь
Долг - это не "мне надо", а "я должен, обязан", а это и есть принуждение. И у Вас получается, что служить можно только по принуждению и при этом испытывать любовь. Вы тем самым и совместили два этих понятия: чувство долга и чувство любви. А как по мне там, где есть любовь, долга быть не может. Это два взаимоисключающих фактора. Когда любишь, то не чувствуешь себя обязанным этому человеку, ты скорее им просто дышишь, он для тебя и есть твое дыхание жизни, и потому что-либо делать для него тебе в радость, а потому легко. Поэтому любить так же легко, как и дышать, т.е. абсолютно естественно и без всякого усилия, ибо попробуй не дышать, - не сможешь. Поэтому когда любишь, ни о каком долге и не вспоминаешь. А чувство долга всегда тяготит, потому как чувство долга призвано напоминать человеку о том, как ему необходимо поступать. А у Вас какое-то превратное толкование чувства долга, как и многого другого.

Владимир Баталов писал(а):Потому что, русские слова сознательность и совесть несут совершенно разную смысловую нагрузку.
Я и не сказал, что они несут одинаковую смысловую нагрузку. Я спросил, зачем нужно было придумывать новый термин, когда уже есть для этого существующий conscience? Зачем искажать понятие совести, вводя новый термин "непотребная совесть"? Это чтобы за уши притянуть то, чего нет? А если у американцев тоже есть совесть, то она так же должна основываться на внутреннем голосе. Вы просто извращаете своим нововведением понятие совесть. Совести непотребной [неестественной] не бывает(!).

Владимир Баталов писал(а):Ну ясное дело, что человек не сможет дать другому человеку какую - либо способность, если та не запрограммирована, у последнего, на его собственном генетическом уровне. Ну а вот, Бог - может. И, я вас совсем не заставляю, в служении ближнему своему, уподобляться Богу. Сослужите ему, по мере возможностей и сил своих.
Служить можно делу, а не человеку. Потому что служение подразумевает действия человека во имя чего-то, но т.к. никаких способностей дать другому человеку он не может, то поэтому служить может только делу. Накормить голодного - произвести действие - это и есть служение делу. А уж что из Ваших действий вынесет тот или иной человек, зависит не от Вас, а от другого человека, т.е. от него самого, потому и служить человеку нельзя [если понимать, конечно, сам механизм].

Владимир Баталов писал(а):Служение - это просто термин, которым люди обусловились обозначать определенное действие.
Именно так, служение - это всего лишь действия - Ваши. А все остальное от Вас не зависит. Каждый отвечает за себя, что он сам для себя вынесет из тех или иных действий, событий, ситуаций. Поэтому и говорить о служении другим, как по мне, абсурдно.

Владимир Баталов писал(а):Поймите, в отношениях между людьми, существует всего два варианта взаимодействия (Прошу не путайте эти, приводимые мной здесь, философские аспекты взаимоотношений между людьми со всеми другими житейским вариантами их) - СЛУЖЕНИЕ и ВЛАСТВОВАНИЕ. При этом, сами они, в свою очередь, имеют по два вектора направленности - эгоцентричный и альтероцентричный.
Власть - это полномочия в виде предоставления права на совершение конкретных действий, т.е. служение данному делу. Отсюда - власть дает человеку не столько права, сколько накладывает на него ответственность за их исполнение, т.е. обязанность. Одного без другого не бывает и служить может только тот, кто наделен соответствующей властью.

А Вы эти два понятия пытаетесь практически противопоставить. Служение и власть - это не два варианта взаимодействия, а одно, т.е. вытекающее одно из другого. И направленность у них не будет чисто эгоцентричной, или чисто альтруистичной, а будет совмещать в себе оба направления, т.к. в природе не бывает чистых альтруистов или же чистых эгоистов. И альтруист вовсе даже не лишен любви к себе. Вопрос лишь в том, насколько человек открыт к восприятию мира или замкнут на самом себе, т.е. чего в нем больше альтруизма или эгоизма.

Владимир Баталов писал(а):А, почему вы одной мерой мерите всех людей? И, почему этой мерой должны быть именно вы сами? И, если вам не дано, от природы, понять суть моего учения, то почему, вы считаете, что больше никто и никогда не сможет этого сделать? Или же, напротив, вы считаете, что это именно мне не дано от природы способностей познать суть вещей и создать собственное учение? Пишите конкретней. А то, ваша словесная эквилибристика не всегда дает мне возможность понять подлинные смыслы многих ваших посланий!
жесть... даже комментировать не буду..

Владимир Баталов писал(а):Что я хочу показать людям всего мира? Я хочу показать им пути по которым идут люди принадлежащие к разным цивилизационным потокам. Я хочу показать им какие пути, каких цивилизационных потоков, правильны, а какие ведут в ад. Я хочу показать им что есть добро, а что зло. Как их различить и какими аспектами они обладают. Я хочу показать им, что русский народ, является тем самым народом, который спасет мир от гибели...
Великий гуру! Честь и хвала. Чтобы без Вас делало человечество? )))

Показать Вы можете только самому себе. И не факт, что Ваш взгляд при этом будет истинным. А если Вы заблуждаетесь, то что Вы сможете показать другим - свое заблуждение? Лично я нахожу Вашу теорию абсурдной, неправильной. Вы просто придумали для себя шаблоны, они Вам нравятся, Вы считаете, что Ваши шаблоны помогают видеть суть, а для меня они больше похожи на кандалы на ногах, что мешают свободно бегать, а уж про летать и говорить не приходится. И если кто-то возьмет Вашу теорию на вооружение, я так и быть спою по нему панихиду.)) Вот как-то так... хотели показать одно, а показали совсем другое. И каждый Вашу теорию поймет по-своему, а не только я, независимо от того, кому и что Вы хотели или пытались показать... поэтому показать можно только себе. А все остальное - самообман.
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1