Про абсолютные и относительные истины.(2013)

КБН писал(а):1. Вы пишете (про ваше толкование абсолютных и относительных истин):
«Кого и чем не устраивает?»

Отвечаю.
Ответ на ваш вопрос содержится в прямой и простой форме в статье, открывающей эту тему.
Если бы вы прочитали её – не надо было так долго ждать ответа.

Представьте себе, таки прочитал. Хотя, признаюсь честно, выделить осмысленные фразы в этом "потоке сознания" оказалось нелегко. Разбирать Ваш текст "по косточкам" и ввязываться в бесплодную полемику нет желания ни малейшего – тем более, что подобные дискуссии довольно быстро скатываются к перетявкиванию и переходу на личности.
Лично мне различия между истинами абсолютной (аксиомой) и относительной (постулатом) вполне доходчиво, что называется, "на пальцах", растолковал школьный учитель на первом же уроке геометрии. Если кто-то его прокурил в туалете, или не повезло с учителем, можно только посочувствовать.

2. Вы пишете:
«1. Истина абсолютная или аксиома – утверждение безусловно верное, не нуждающееся в доказательствах в силу своей самоочевидности (это так, потому что иначе просто быть не может), и в принципе не допускающее возможности опровержения каким бы то ни было опытом.»

Отвечаю.
Не нуждающаяся в доказательствах?
В словарных значениях понятия «абсолютная истина» нет такой неизбежной связи между абсолютностью истины и отсутствии необходимости её доказывать. Это ваша явная отсебятина «взятая с потолка». Словарные значения надо знать. А выдумывать с потолка значения – это…

Это… Что? Вы же сами пишите: "Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке.
В словарях определения конечно есть, но весьма и весьма разные".
Так какое из "словарных значений" (определений), по Вашему мнению, "надо знать"? На ответ к вопросу "кого и чем не устраивает?", Ваше замечание, согласитесь, тянет как-то не очень.
Иллюстрацией абсолютной истины могут служить аксиомы математики, например:
"В числе трех точек, лежащих на незамкнутой линии, всегда есть одна, и только одна, расположенная между двух других". Кто-то не готов принять это без доказательств? Сомневающиеся могут попробовать опровергнуть это утверждение опытом – расположить их как-то иначе, например, с тремя горошинами. Сообщите на форуме, с какой попытки это у вас получилось?

3. Чтобы понимать суть предлагаемого на этой теме надо знать основы логики (объём понятия, и т.п.). Без этого будет совсем трудно.

Абсолютно пустая фраза. Без комментириев.

В научный язык необходимо ввести понятия «абсолютная истина» и «относительная истина» определяемых через полноту объёма, для возможности предельно уточнять истинные суждения.
Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.

Ну и что мешает сформулировать хотя бы базовую схему "окончательного учения", понятия которой удовлетворяют Вашим представлениям об абсолютной безусловной истине? А для начала – чем не устраивает классический диамат? В той редакции, как ее давали нам в стандартном курсе технического ВУЗа:

Определения
1. Материя ЕСТЬ объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
1.1. Пространство ЕСТЬ форма существования материи.
1.2. Время ЕСТЬ последовательность событий.

2. Сознание ЕСТЬ отражение объективной реальности.

Постулат
Материя первична, сознание вторично.

Плюс законы диалектики.

Все. Сомнения, возражения, замечания будут? Возможно, в данной персонально Вам, в Ваших личных ощущениях, материальной вселенной, такие категории, как "объективная реальность", "последовательность событий" и "форма существования" материальных объектов отсутствуют? Если так, заинтригованная общественность с нетерпением ждет альтернативы. Что касается постулата, так это истина относительная – верить или нет, личное дело каждого.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/pro-absolutnie-i-otnositelnie-istini-2013-t4220-110.html">Про абсолютные и относительные истины.(2013)</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


.
Для Karmadon и не только.

1. Вы пишете:
«Представьте себе, таки прочитал. Хотя, признаюсь честно, выделить осмысленные фразы в этом "потоке сознания" оказалось нелегко…».

Отвечаю.

Я достаточно опытный человек и давно заметил, не понимают мои тексты - глупышата.
Взять вас – если вы воспринимаете чьи-то рассуждения «потоком сознания», то почему вы в ответ выдаёте такие большие тексты, с большим количеством вопросов?
Умные поступаю по-другому - если нет понимания, но что-то надо выяснить, то надо сокращать выясняемые вопросы до одного и заниматься этим одним – «плотно» (и так решают все вопросы – по одному).
Запомните это. А иначе (накидывать кучу вопросов и претензий) – глупо.

2. Вы пишете:
«… Так какое из "словарных значений" (определений), по Вашему мнению, "надо знать"? На ответ к вопросу "кого и чем не устраивает?", Ваше замечание, согласитесь, тянет как-то не очень.…».

Отвечаю.

Всё очень просто. Если в словаре даётся не чёткое определение, то его можно улучшить – уточнить его, и чтобы сделать это правильно (качественно) надо знать правила логики, по которым формулируются определения понятий.
Вот так всё просто.
Вы знаете правила логики, по которым формулируются определения понятий? Нет, не знаете, иначе бы не несли такую ахинею (про вашу ахинею – ниже).
Что сделали вы?
Вы приплели к определению абсолютной истины то, что там никак не может находиться – признак необязательности доказательства. Почему он там не может находиться? Потому что в обще употребляемых значениях этот признак – никак не подразумевается и не может подразумеваться, если учитывать правила логики. Это бредовый признак. Это – бредовая отсебятина. Глупую отсебятину нельзя вставлять в определения (умную и правильную можно). Что тут непонятного?

3. Вы пишете (про необходимость знания логики):
«Абсолютно пустая фраза. Без комментириев.»

Отвечаю.

На философских форумах слишком много людей для которых слова «логично» или «не логично», это бессодержательные оценки.
Советская философия померла из-за хронического недостатка логичности.

Истина:
Если человек философствует больше полугода и за это время не смог сообразить, что для философствования нужно знать логику, то это недостаточно умный человек, чтобы заниматься умным философствованием, он будет выдавать, в основном – глупости.

4. Вы упомянули диамат.
Он уже умер давно, из-за повышенной глупости. А некоторые ещё таскают его «труп» по форумам.

5. Вывод.
Если вы не поняли как связаны объём понятия, объём суждения с абсолютностью и относительностью истин, то вы не можете понять суть этой темы.
Без достаточных знаний по логики эту тему – не понять. Вы только замусоритье тему своими малокомпетентными текстами.

.

Все, что выше - продолжение потока сознания, пониманию "глупышат" недоступного. Без комментариев.

КБН писал(а):Вы упомянули диамат.
Он уже умер давно, из-за повышенной глупости. А некоторые ещё таскают его «труп» по форумам.

Не растекаясь мыслию по древу:
Определения
1. Материя ЕСТЬ объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
1.1. Пространство ЕСТЬ форма существования материи.
1.2. Время ЕСТЬ последовательность событий.

2. Сознание ЕСТЬ отражение объективной реальности.

Постулат
Материя первична, сознание вторично.

Плюс законы диалектики.

Все. Сомнения, возражения, замечания будут? Есть в данной персонально Вам в Ваших ощущениях вселенной такие категории, или нет? Конкретного ответа на конкретный вопрос дождемся?
Если нет, предлагаемую Вами альтернативу, соответствующую Вашим представлениям об истине, будьте добры?

Karmadon писал(а):Постулат
Материя первична, сознание вторично.

Современный российский философ А. Дугин утверждает, что на Земле борются не сводимые друг к другу ТРИ мировозренческие парадигмы.
- первичность материи;
- первичность сознания;
- одновременность существования и противоборства друг с другом материи и сознания;

Лично мне более "симпатична" третья альтернатива.

Попробую изложить кратко саму суть:

Что такое истина?
Истина (естина) – это то, что есть. А то, что есть, – в доказательствах не нуждается. Отсюда – понятие истины тождественно понятию факта.

А что такое факт?
Для человека фактом является исключительно момент его собственного ощущения (неважно в каком виде), т.е. само по себе ощущение неистинным не бывает, ибо оно просто есть. А все, что об этом своем ощущении человек потом (постфактум) может сказать, – это уже не факт, это информация о нем. И что для одного будет фактом (неоспоримым), для другого будет исключительно информацией, подлинность которой необходимо проверять, ну или принять на веру (и ошибиться).

Отсюда – ни о какой относительной истине не может быть и речи. Истина всегда абсолютна, т.к. не требует никаких доказательств, ибо сама по себе и является единственным источником этих самых доказательств. А все, что требует доказательств – истиной быть не может. Все четко и ясно.

Подытожим: истина – это вещь в себе, и сама по себе, и сама себя определяет, и сама себя утверждает, и ни от чего не зависит, и сама по себе существует, – и потому всегда абсолютна. Истину нельзя оспорить. Если ты ощутил нечто – то это уже факт для тебя…но только для тебя. Для всех остальных – это не факт, а значит НЕ истина, а всего лишь аргумент. И путать истину (факты) с аргументами неправильно.
Нужно отличать одно от другого, а не ссылаться на объем неких суждений. Любое суждение – это не истина, это аргумент (постфактум). Суждение может быть истинным или ошибочным. Но даже истинное суждение истиной все равно не является. Вот что важно(!).
Суждение, хоть истинное, хоть ложное – все равно лишь суждение (постфактум), а не сама истина (факт).

Добавлено спустя 14 минут 51 секунду:
Ну а теперь немного о правде, о той, которая якобы у каждого своя.

На самом деле у каждого своя истина, а не правда, ибо что такое правда и чем она отличается от истины?

Если истина – это то, что есть, то правда – это то, что правильно. А что правильно? То, что соответствует правилу.
Вот, к примеру: логика – может быть правильной (прямой, соответствующей правилу) или неправильной (кривой, нарушающей правило).

Отсюда – правда одна на всех, а истина как раз у каждого своя.

На рисунке ниже нужно правду и истину поменять местами:



Правда на самом деле выше истины стоит: истина на земле, а правда на небесах. Вот как-то так.
Правда – это ЗАКОН. А Истина – это чувство (ощущение).
На вкус и цвет товарищей нет, ибо каждый из нас любое событие (объект) по своему ощущает.
Но сам принцип восприятия одинаков для всех. Принцип и есть Правда.

Antol писал(а):Современный российский философ А. Дугин утверждает, что на Земле борются не сводимые друг к другу ТРИ мировозренческие парадигмы.
- первичность материи;
- первичность сознания;
- одновременность существования и противоборства друг с другом материи и сознания;

Не знаю, кто такой Дугин, однако без четкого, конкретного определения понятий "материя" и "сознание" любые рассуждения любых авторитетов об их "первичности-вторичности" лишены смысла. В частности, если согласиться с диаматовскими:
1. Материя ЕСТЬ объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
2. Сознание ЕСТЬ отражение объективной реальности.

Ответ очевиден: "отражение" не может быть первичным по отношению к "отражаемому", постулат просто излишен.

Лично мне более "симпатична" третья альтернатива.

Ну, симпатии-антипатии – личное дело каждого. Вот только наука такими понятиями не оперирует.

Добавлено спустя 3 часа 20 минут 11 секунд:

Asura писал(а):Попробую изложить кратко саму суть:

Что такое истина?
Истина (естина) – это то, что есть. А то, что есть, – в доказательствах не нуждается. Отсюда – понятие истины тождественно понятию факта.
А что такое факт?
Для человека фактом является исключительно момент его собственного ощущения…

Безусловно – как истина абсолютная, в категориях "здесь" и "сейчас". Давно сказано: "Я есмь путь и истина и жизнь". И это истина – для сказавшего, и тех, кто пойдет за ним. Однако. То же самое может сказать о себе любой человек, так что Ваша "абсолютная истина"… относительна.

Отсюда – ни о какой относительной истине не может быть и речи. Истина всегда абсолютна, т.к. не требует никаких доказательств...

Требуют доказательства – гипотезы. Уже ДОКАЗАННЫЕ массой опытов и не имеющие на текущий момент ни единого исключения законы Природы (физики, к примеру), в Вашем понимании, истинами не являются? Это круто! Или, все же, являются? Абсолютными? Пардон - сколько бы ни проводилось опытов, возможность нарушения вроде бы твердо установленного закона, в принципе (абсолютно) не исключена.

… ибо сама по себе и является единственным источником этих самых доказательств.

Ну, попробуйте из Вашего собственного ощущения в текущий момент своего субъективного времени, как "единственного источника этих самых доказательств" вывести (доказать), к примеру… закон тяготения Ньютона?

Но даже истинное суждение истиной все равно не является.

В школе учились? Аксиомы геометрии, по Вашему мнению, как – истины или нет? Если "ДА", то выведенные из них следствия (теоремы) не истины, поскольку выведены путем расСУЖДЕНИЙ? Это ничего, что любую из этих теорем можно взять за основу, и путем решения обратной задачи доказать исходное, которое после такой операции, в соответствие с Вашей "логикой", истиной быть перестанет? Различие лишь в сложности формулировки.

Если истина – это то, что есть, то правда – это то, что правильно. А что правильно? То, что соответствует правилу.
Вот, к примеру: логика – может быть правильной (прямой, соответствующей правилу) или неправильной (кривой, нарушающей правило).

Ну, и кто же устанавливает "правила" – для всех единые?

Правда на самом деле выше истины стоит: истина на земле, а правда на небесах.

А… Ну вот и договорились! Хочешь знать "правду" – порасшибай лоб перед святыми образами, облобызай попу его пухлую ручку, да не забудь стольник-другой "на храм" отслюнявить. Тут-то и снизойдет на тебя благодать Господня, и будет тебе щастя!

… сам принцип восприятия одинаков для всех.

Для всех… Для кого? Полагаете, что мы с Вами, и слепые от рождения воспринимаем мир по одному принципу? Позволю себе усомниться.

Принцип и есть Правда.

Не затруднит кратко его сформулировать?

Н сколько же философы последовательна шуточному закону научной истине - Закон Майерса. Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться.
Следствия
1. Теория тем лучше, чем она многословнее.
2. Эксперимент можно считать удавшимся, если нужно отбросить не более 50% сделанных измерений, чтобы достичь соответствия с теорией.
-------
как прав мой товарищ Ефим Абрамыч в своём тосте - " мой праздничный тост настолько длинный, что я уверен что вы забыли его начало. И поэтому повторю его ещё раз."

Karmadon писал(а):Не знаю, кто такой Дугин, ...

гугл вам в помощь ...

Karmadon писал(а):В частности, если согласиться с диаматовскими: ...

"если согласиться с диаматовскими", то существует два полюса бытия: сознание и материя;
Далее и возникает вопрос первичности?


Asura

Asura писал(а):Истина (естина) – это то, что есть. А то, что есть, – в доказательствах не нуждается.

Пусть, так!
Тогда у меня к вам есть вопросы!
- понятия "числа" тянет на ваше "то что есть, - в доказательствах не нуждается"?
- сколько имеется независимых друг от друга истин в Мире?
-

Asura писал(а):Подытожим: истина – это вещь в себе, и сама по себе, и сама себя определяет, и сама себя утверждает, и ни от чего не зависит, и сама по себе существует, – и потому всегда абсолютна. Истину нельзя оспорить. ....

Под этот ваш итог, по-моему, подходит только Вселенная!?

Karmadon писал(а):Давно сказано: "Я есмь путь и истина и жизнь". И это истина – для сказавшего, и тех, кто пойдет за ним.

Только для сказавшего.

Karmadon писал(а):То же самое может сказать о себе любой человек, так что Ваша "абсолютная истина"… относительна.

Именно поэтому истина абсолютна, т.к. каждый есть «путь, истина и жизнь». Каждый сам для себя. А для другого – это уже НЕ истина. Этим факт отличается от аргумента. Что для одного факт, для другого информация.

Karmadon писал(а):Требуют доказательства – гипотезы. Уже ДОКАЗАННЫЕ массой опытов и не имеющие на текущий момент ни единого исключения законы Природы (физики, к примеру), в Вашем понимании, истинами не являются? Это круто! Или, все же, являются? Абсолютными? Пардон - сколько бы ни проводилось опытов, возможность нарушения вроде бы твердо установленного закона, в принципе (абсолютно) не исключена.

Я вроде четко выразил свою мысль: истина – это факт. Чем факт отличается от аргумента? Такое впечатление, что Вы эти понятия не различаете, потому и сути сказанного не улавливаете.

Karmadon писал(а):Ну, попробуйте из Вашего собственного ощущения в текущий момент своего субъективного времени, как "единственного источника этих самых доказательств" вывести (доказать), к примеру… закон тяготения Ньютона?

Ньютон свой закон тяготения благодаря чему вывел? Благодаря опыту, т.е. факту.

Karmadon писал(а):В школе учились? Аксиомы геометрии, по Вашему мнению, как – истины или нет? Если "ДА", то выведенные из них следствия (теоремы) не истины, поскольку выведены путем расСУЖДЕНИЙ? Это ничего, что любую из этих теорем можно взять за основу, и путем решения обратной задачи доказать исходное, которое после такой операции, в соответствие с Вашей "логикой", истиной быть перестанет? Различие лишь в сложности формулировки.

Опять то же самое: Вы путаете факты с аргументами. Для Вас это одно и то же.

Karmadon писал(а):А… Ну вот и договорились! Хочешь знать "правду" – порасшибай лоб перед святыми образами, облобызай попу его пухлую ручку, да не забудь стольник-другой "на храм" отслюнявить. Тут-то и снизойдет на тебя благодать Господня, и будет тебе щастя!

Это слово «небеса» у Вас такую ассоциацию вызывает? Для меня небеса никак не связаны с образами и попами. Небеса – внутри, т.е. скрыты. Земля – вовне, т.е. проявлена, явлена в виде ощущений. Правда внутри, а не снаружи. А истина, наоборот, снаружи в виде ощущения. Правда – это фундамент для истины. Поэтому я и сказал, что Правда выше истины. А с попами и образами – это не ко мне.

Karmadon писал(а):Для всех… Для кого? Полагаете, что мы с Вами, и слепые от рождения воспринимаем мир по одному принципу? Позволю себе усомниться.

Да, по одному принципу. Неважно: глазами, ушами, руками или чем-то еще... принцип один и тот же. Вопрос в другом, что такое принцип? Такое впечатление, что и этим понятием Вы не очень хорошо владеете.

Karmadon писал(а):Не затруднит кратко его сформулировать?

Не затруднит: образ и подобие.

Добавлено спустя 54 секунды:

Antol писал(а): понятия "числа" тянет на ваше "то что есть, - в доказательствах не нуждается"?

Число – это абстрактная величина.

Antol писал(а):сколько имеется независимых друг от друга истин в Мире?

Столько, сколько живых существ на земле.

Asura писал(а):Число – это абстрактная величина.

А что это меняет?
Все-таки вопрос остается!
Понятия "числа" тянет на ваше "то что есть, - в доказательствах не нуждается"?