Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Сущность и явление

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#11  Сообщение Ронвилс » 07 июл 2018, 22:23

Уважаемый chy! Вы, безусловно, грамотный человек, владеющий основами современного научного знания (в целом, я не говорю об узких профессиональных знаниях). Но внутри вашего сознания (как и у большинства современных людей науки) сидит «цензор», который совершенно автоматически блокирует все то, что хоть как-то может нарушить ту картину мира, которую заложили в вас с детства. Но этот «барьер» нужно преодолеть, ибо он не позволяет ухватить то главное, что всегда ускользает от современной науки и абсолютно неотвратимо ведет ее в тупик. Это будут вечные поиски «священного Грааля» или «философского камня», наивную веру в силу и могущество математики, способной устранить бессилие ложных посылок и ложной основы.
Такую позицию «абсолютного неприятия» помогают укрепить многочисленные публикации людей, далеких от науки. Они пишут всякие концепции и теории, не ознакомившись с основными наработками науки иногда даже не за сто, а и за двести лет ее развития. Но вместе с водой можно ведь пропустить и ребенка!
И так, я еще раз возвращаюсь к тому, что сказал ранее, но что ваш «цензор» тщательно отфильтровал.
Уже несколько столетий относительно основных категорий науки логики ломают голову над двумя вопросами: какова «природа» или онтологический статус абстрактных объектов? О каких именно абстрактных объектах идет речь?
По первому вопросу еще в средние века сформировались три основные точки зрения: номинализм, концептуализм и реализм. Согласно номинализму (от лат. nomen – имя, название), ни­каких абстрактных объектов (универса­лий, общих понятий) нет, а есть лишь имена, обозначающие сходные между собой эмпирические объекты. Согласно концептуализму (от лат. con­ceptus - мысль, понятие, представление), под абстрактными объектами нужно понимать лишь “образы многих вещей”, существующие в сознании конкретного человека. Наконец, согласно реализму, абстрактные объекты суть особые умопостигаемые объекты, существующие вне времени и пространства, но вместе с тем определенным образом характеризующие эмпирические (пространственно-временные) объекты.
Ни номинализм, ни концептуализм не являются удовлетворительными концепциями с современной точки зрения. Несостоятельность этих концепций подтверждается всем опытом развития теоретических наук, в первую очередь математики. Обе эти концепции “не работают” применительно уже к таким простейшим абстрактным объектам, как натуральные числа. Например, в рамках номинализма число девять приходится отождествлять либо с конкретным именем (арабской цифрой “9”, латинской цифрой “ІХ”, русским словом “девять” и т. п.), либо с той или иной конкретной совокупностью эмпирических объектов (девятью яблоками, девятью домами и т. д.), что не соответствует математическому пониманию числа девять. Столь же несостоятельно отождествлять, следуя концептуализму, число девять с психологическими образами (представлениями) этого числа, возникающими в сознании конкретного человека: психологических образов, как и самих людей, неограниченно много, в то время как математическое число девять единственно.
Концепция реализма в отличие от номинализма и концептуализма на протяжении всего периода становления логики как науки являлась плодотворной основой для разработки логических учений, ставших впоследствии классическими. В ХХ в. концепция реализма
трансформировалась в концепцию логического реализма, суть которой в следующем: 1) идеи (эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) суть объекты, ибо они представляют собой нечто целостное, на что можно указывать с помощью различных символов; 2) идеи суть абстрактные (лишь умопостигаемые) объекты, являющиеся непосредственным содержанием человеческого мышления и принципиально отличные от эмпирических объектов.
С точки зрения классического материализма «абстрактные» объекты – наши умственные построения, информационные по своей природе. Конечно, они объективны (иначе бы не отражали достаточно адекватно явления физической реальности). Но что стоит за этой объективностью? Классический материализм свяжет эту объективность только с материей. Назовите эту связь как хотите: «тенью» материи, ее специфическими свойствами и т. д. Но не смейте превращать в нечто самостоятельное. Как только начнете превращать – вас обвинят в крайнем идеализме и не будут даже разговаривать. Дескать, к науке это не имеет ни малейшего отношения!
Внутренний «цензор» не дает человеку понять иногда даже простые вещи. Возьмем, к примеру, алгебру. Сколько решений имеет уравнение N-ой степени? Строгие размышления указывали, что должно быть именно N корней. Но как получить эти корни в общем виде? Ладно, не всегда можно решить, но может быть можно как-то указать на то, что такая-то группа имеет решение в радикалах, а другая – не имеет? Думали, рассуждали и нашли точную методологию (теория групп Галуа). Заметьте, работа идет с абстрактными объектами в совершенно абстрактной области. Ну как вы можете проверить в материальной сфере – сколько и каких корней имеет абстрактная группа в абстрактной области? Когда уже приспособили абстрактную методологию для расчета чего-то конкретного – да, можно проверить что-то. Но лишь малая толика этих чистых абстракций используется. Так что, люди глупостями занимаются и строят иллюзорную чушь?
Конечно, можно упереться рогом («цензор» поможет) и говорить: да все равно все эти «чистые абстракции» - суть определенная конфигурация нейронных сетей. Но все эти сказки были, есть и будут лишь голословными утверждениями, основанными на одном – «я верю, что так есть».

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/sushchnost-i-yavlenie-t4773-10.html">Сущность и явление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Ронвилс
 
Сообщений: 457
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#12  Сообщение КБН » 08 июл 2018, 13:36

.
Для всех.

Ронвилс что-то чудит.
Он уже не первый раз выдаёт на форуме эту странную идею (про то, что понятия существуют реально). :lol:
Но каждый раз в посторонних темах.
Этот форум ведь так и называется Новая Теория, так пусть Ронвилс откроет специальную тему, с примерным названием «Понятия существуют реально!».
Вот на этой теме он бы и объяснил - что там существует и где – конкретно. :o
А то пока он только пустые слова выдаёт - о доказанности наукой существования понятий в реальности.
Как то – не серьёзно это.
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#13  Сообщение che » 08 июл 2018, 18:38

КБН писал(а):Он уже не первый раз выдаёт на форуме эту странную идею (про то, что понятия существуют реально).
Ну, положим, эту странную идею первым чётко сформулировал Платон, за что ему честь и хвала За прошедшие более чем 2500 лет сторонники этой идеи, пытаясь её защитить в качестве единственно верный, достаточно убедительно доказали её ложность. Попытки найти научные аргументы в пользу идеалистической концепции оказались бесполезны и она продолжает персистировать в лишь опираясь на аргументы откровенно мистические.
Неприятие же представлений не укоренных в жизненном опыте третируется, как "цензор". Отличие здоровой психики от пораженной патологией состоит не в отсутствии ложных представлений, а именно в эффективной работе этого Цензора.
che
 
Сообщений: 11840
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 853 раз.
Поблагодарили: 868 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#14  Сообщение КБН » 09 июл 2018, 13:04

.
Я имел в виду утверждения Ронвилса о том, что есть – научные доказательства о существовании в реальности понятий. (???) :?
Научные доказательства!? :shock:
Это явно что-то новое. :roll:
Так что новую теорию – в студию! :lol:
.
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири

За это сообщение автора КБН поблагодарил:
dreamer (09 июл 2018, 13:56)
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#15  Сообщение che » 09 июл 2018, 16:15

КБН писал(а):научные доказательства о существовании в реальности понятий
Имеются в виду бессвязные речи о, якобы, исключительно нематериальной природе чисел и пр. математических объектов. Но спор на эту тему лежит, в лучшем случае в области психологии, если не психиатрии.
Понятие о натуральном числе возникло изначально из отождествления мощностей двух дискретных конечных множеств: количества овец в стаде и камушков в мошне. На начальном этапе эти камушки и были "число". На абстрагирование понятия "число" от конкретного множества материальных предметов потребовались тысячелетия. Современникам легче -- не обязательно тропу абстрагирования пробивать в чаще конкретики собственным трудом -- достаточно пробежать по проложенной предшественниками прямой и ровной дороге. Но некоторым и это не под силу...
che
 
Сообщений: 11840
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 853 раз.
Поблагодарили: 868 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#16  Сообщение Ронвилс » 11 июл 2018, 09:02

Абстрагироваться нужно было лишь затем, что бы выйти на эти самые "чистые формы". Другое дело, что некоторым слишком большая самонадеянность и "заумь" подсказала, что материальные формы самодостаточны. И хоть доказательств (по настоящему корректных) нет, считают свое мнение неоспоримым.
Ронвилс
 
Сообщений: 457
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#17  Сообщение che » 11 июл 2018, 09:46

Ронвилс писал(а):Абстрагироваться нужно было лишь затем, что бы выйти на эти самые "чистые формы"
Форма, чистая или грязная, есть представление, полученное абстрагированием конкретных представлений о конкретных предметах. Абстрагирование же есть мыслительный процесс, состоящий в отбрасывании в конкретной идее индивидуальных черт с сохранением лишь некоторых тех, которые присущи всем предметам некоторого множества и определяют принадлежность элемента к таковому. Поскольку материальность предполагается присущей всякому конкретному объекту, признаки составляющие абстрактную идею являются исключительно формальными. Всякий из реальных объектов, входящий во множество таковых, обладающих совокупностью формальных признаков составляющих смысл данной идеи, является воплощением последней.
Возникает вопрос: мыслимо ли существование идеи не имеющей воплощения? Ответ "нет", истинность которого, возможно, и не является формально доказуемой, не является и очевидно ложным, т.к. его использование в качестве посылки в логических рассуждениях не приводит к выводам, противоречащим наблюдаемым фактам. Противоположное же утверждение же содержит трудно преодолимое внутреннее противоречие: Оно в принципе не может указать на какой-либо конкретный "бестелесный объект", т.к. такое указание означало бы, как минимум его воплощение в психике субъекта, помыслившего такую идею.
Такова моя точка зрения. Я отнюдь не считаю её неоспоримой, наоборот -- жду возражений "по настоящему конкретных".
che
 
Сообщений: 11840
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 853 раз.
Поблагодарили: 868 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#18  Сообщение КБН » 11 июл 2018, 13:53

Ронвилс писал(а): ... Другое дело, что некоторым слишком большая самонадеянность и "заумь" подсказала, что материальные формы самодостаточны. И хоть доказательств (по настоящему корректных) нет, считают свое мнение неоспоримым.


Совершенно бессовестный «перевод стрелок». :evil:
Умные люди считают, что понятия, сами по себе (нематериально и вне времени) - не существуют, потому что нет никаких научных (и даже просто – похожих на умные) доказательств их такового существования.

Если кто-то утверждает, что что-то существует, то это не значит, что это действительно так.
Одних утверждений мало.
Нужны доказательства существования.
(На философском уровне - доказывают наличие, а отсутствие - не доказывают.)
И главное, нужны качественные доказательства.
А таковыми являются – научные доказательства.


Это вы должны представить научные доказательства существования понятий.
Это же вы пускаете слухи (по углам) о том, что такие доказательства есть. :lol:
И это надо делать на специальной теме.
А здесь это оффтоп.
Вот представите на спец теме свои аргументы, вот тогда ... :roll:

Хотя, не надо быть Вангой чтобы предсказать - не рациональность и не научность ваших доказательств.
Потопчусь я на них … :P
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#19  Сообщение Ронвилс » 13 июл 2018, 11:08

"Возникает вопрос: мыслимо ли существование идеи не имеющей воплощения? Ответ "нет", истинность которого, возможно, и не является формально доказуемой, не является и очевидно ложным, т.к. его использование в качестве посылки в логических рассуждениях не приводит к выводам, противоречащим наблюдаемым фактам. Противоположное же утверждение же содержит трудно преодолимое внутреннее противоречие: Оно в принципе не может указать на какой-либо конкретный "бестелесный объект", т.к. такое указание означало бы, как минимум его воплощение в психике субъекта, помыслившего такую идею."

Указание на "бестелесый объект" в "психике субъекта" уже заранее определяет "местоположение" - мозговые структуры субъекта. Дескать: стукну тебя по голове и пропадет твой "бестелесый объект".
Физический мир - один из великого множества различных миров (не только мое мнение). Ментальный мир - рангом выше любого из материальных миров (то же не только мое мнение). На его "объекты" можно указывать косвенно. Вон, видите, два яблока, а вон там - одно. Понимаете разницу? Там два, а там - одно. Можно убрать яблоки, можно убрать наблюдателей и дискурсантов, но числа "один" и "два" останутся (не названия, а именно числа). И более сложные "конструкции" в том мире есть (ментальном). Да и создать там можно такое, что еще не имеет физической реализации. Кем создать? Разумной сущностью, одной из которых является человек. Другое дело, что в физическом воплощении у него все, так или иначе, связано с материальными структурами.
Ронвилс
 
Сообщений: 457
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Сущность и явление

Комментарий теории:#20  Сообщение КБН » 13 июл 2018, 11:59

Ронвилс писал(а):"Возникает вопрос: мыслимо ли существование идеи не имеющей воплощения? Ответ "нет", истинность которого, возможно, и не является формально доказуемой, не является и очевидно ложным, т.к. его использование в качестве посылки в логических рассуждениях не приводит к выводам, противоречащим наблюдаемым фактам. Противоположное же утверждение же содержит трудно преодолимое внутреннее противоречие: Оно в принципе не может указать на какой-либо конкретный "бестелесный объект", т.к. такое указание означало бы, как минимум его воплощение в психике субъекта, помыслившего такую идею."



Это так вы обосновываете вашу точку зрения? :o
Это и есть ваше доказательство, которое вы считаете достаточным? :o
Истина здесь "Однозначность и разумное"
Умность в этот глупый мир придёт из Западной Сибири
Аватар пользователя
КБН
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:23
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2