Сущность и явление

che писал(а):Сущность -- это то, что надо знать про сущность по существу" -- лихо, не правда ли?

Портос почему вы деретесь?
Потому что дерусь!

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/sushchnost-i-yavlenie-t4773-30.html">Сущность и явление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора alexandrovod поблагодарил:

dreamer (17 июл 2018, 12:54)

.
I. Для Ронвилса и не только.
II. Для che и не только.
III. Для всех.


I. Для Ронвилса и не только.

Вы пишете:
«Я так понимаю, что КБН - мастер по улавливанию "сущностей".»

Отвечаю.
Если рассуждать логично, то такой вывод из моих текстов невозможно сделать.
Ни про какое улавливание сущностей я не писал, и даже намеков на это нет.
А если рассуждать не логично, то можно сделать какой угодно вывод, в том числе и такой.

А если серьёзно, то лучше всех определяют сущность те - кто лучше формулируют правильные реальные определения понятий (и того что они обозначают).
(Это обосновано в моём прошлом тексте.)
Кто не умеет, тот, в основном, болтает чепуху.
А уж если человек не может понять связь определений понятий с их сущностью, то это плохой теоретик, плохой философ.


II. Для che и не только.

1. Вы пишете: «Ваше утверждение мне не кажется убедительным, во всяком случае оно требует более серьёзной аргументации, чем замечание, вскользь брошенное в скобках…

Отвечаю.
Вы связываете понятие «сущее» с понятием «сущность» на основании общего корня?!
А то, что смысл у них разный – существенно, это вы не замечаете?

Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Сущность, это правильное реальное определение понятия.
Сущность предметов нужно определять, что бы делать однозначные выводы о предметах.
Это важно?
Это – очень важно для умности.

Ваше же сущее, это то, что существует.
Этим словом вы отделяете то, что существует от того, что не существует.

Но у меня вопрос:
А какой смысл учитывать в рассуждениях то, чего нет?

Нет никакого смысла.
Значит и так толкуемое слово «сущее» - бессмысленно.

Да и к этой теме ваше слово не имеет никакого отношения (кроме общего корня )

2. Вы пишете: «КБН писал(а):
Сущность, это правильное реальное определение понятия. Это основа того, что надо знать про сущность – коротко и по существу.
Или короче: Сущность -- это то, что надо знать про сущность по существу" -- лихо, не правда ли?»

Отвечаю.
Определение понятия может по смыслу заменять само понятие.
Это так.
Но вы взяли не определение понятия «сущность», а выдернули из текста фразу и подставили её вместо определения.
И что получилось?
Глупость.
И даже может быть и лихая глупость (как вы и написали).
Но - чья?


III. Для всех.

Повторю то, что надо знать про сущность, что бы умно рассуждать.

Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.
Сущность, это правильное реальное определение понятия.
Сущность предметов нужно определять, что бы делать однозначные выводы о предметах.

Коротко и по существу.
.

КБН писал(а):оротко и по существу.

Ни прибавить, ни убавить: учитесь и извлекайте пользу ДЛЯ СЕБЯ(учиться всегда полезно, когда есть чему учиться).

КБН писал(а):Вы связываете понятие «сущее» с понятием «сущность» на основании общего корня?!

Общий корень в именах понятий указывает не на тождество (неразличимость) этих понятий, а на то, что между ними, возможно, существует связь -- иначе трудно объяснить как такое сходство укоренилось в словоупотреблении. Я предположил что такая связь имеет характер часть/целое -- что Вас не устраивает? Вы предлагаете:

КБН писал(а):Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет

В этом определении (намеренно или нет) Вы прибегаете к эллипсису, т.е. элиминируете имя того понятия, через которое пытаетесь определить сущность, оставив лишь указание на его функцию: "образующее". Таким образом сущность определяется, как нечто образующее -- из чего образующее? как образующее? Если сущность -- горшок, кто/что является по отношению к нему образующим: гончар? глина? Дальнейшее уточнение только запутывает вопрос: что подразумевается под изменением сущности, которое следует за её образованием? Если сущность осталась сама собой, т.е. тождественна сама себе -- о каком изменении может идти речь? А если наличие изменений постулируется, то какие основания утверждать, что сущность осталась "сама собой"? А-а, наверное изменения были несущественными?.. Но Возможен ли универсальный критерий актуальности? Мне кажется он может быть только субъективным -- определяться практической актуальностью тех или иных изменений в конкретной ситуации.
И ещё -- какой смысл в употребляемом Вами словечке "безусловно"? Какие условия, кто и кому выдвигает, или не выдвигает?
Ладно, поехали дальше:

КБН писал(а):Сущность, это правильное реальное определение понятия

Вы хотите сказать, что сущность это определение? Причём не какое попало, а соответствующее некоторым правилам? И что в данном контексте обозначает слово "реальное"? Как Вы себе представляете нереальное определение?
А если понятию никто не удосужился дать определение, что -- оно так и остаётся без сущности? Или сущность -- без понятия?

che писал(а):ещё -- какой смысл в употребляемом Вами словечке "безусловно"?

Логика, как система и свод правил мышления, не оперирует со "словечками"-это серьезная и cовершенная наука, стоящая выше недостойных средств и не позволяющая любому и каждому без испытания способности к мышлению войти в ее Храм.

dreamer писал(а): войти в ее Храм.

У нас свобода вероисповеданий, но решивший освятить в качестве своего храма общественный туалет, рискует, что его религиозные чувства будут грубо оскорблены.
Язык имеет множество спец.средств для экономной передачи нюансов смысла есть и похлеще уменьшительно-ласкательных суффиксов! Вы можете отказаться от некоторых, или даже всех таких средств, но то что останется после этого от языка, будет совершенно бесполезно.

che писал(а):но решивший освятить в качестве своего храма общественный туалет, рискует, ч

Как и ожидалось-всё на уровне гениталий и общественных туалетов: ну никак не может Чё отойти от его любимой темы(у кого что болит, тот...).

dreamer писал(а):всё на уровне гениталий и общественных туалетов

Речь шла в общем-то о другом -- о сущности и явлении. Но когда в нормальную дискуссию вторгается высокодуховный ханжа, всё закономерно исходит на дерьмо.

che писал(а):исходит на дерьмо.

Ровно на такую приверженность определенным "материям" уважаемого форумчанина я ранее и указывал, ибо часто в своих постах он привлекает слова, аналогичные приведенному в цитате.

.
Для che и не только.

Все ваши вопросы ясно показывают, что вы не в курсе этой темы.
Это явный пробел в ваших знаниях, как по теме «Сущность», так и по основам традиционной логики.
Это бывает.
Но главное не это (ведь у нас в стране очень низкая культура логики, так что подобное – не знание, почти норма), а то, как вы будете усваивать мои ответы.
В идеале – надо «схватывать на лету».
Но относительно вас - я в этом сомневаюсь.
Ладно, а теперь конкретно.

Толкование сущности, как безусловное предмета (и т.д.) – это не я выдумал, это известное толкование сущности, и то, что вы его не знаете – это вам минус.

Попробую дать более подробные пояснения.

Но, извините, не буду отвечать на некоторые ваши перлы (про элиминацию и эллипс), потому что они – не адекватные.

Итак.

Что означает в данном контексте слово «образующее»?
Я ведь ясно высказался – сущность это определение понятия.
Определение понятия из чего складывается?
Из признаков, свойств, качеств и т.п. - определяемого.
Вот это всё я и обобщил понятием «образующее».
Так понятно?
Это понятное объяснение, даже школьники поймут.

Теперь что значит – образующее безусловно, не зависимо от изменений предмета.
(подчеркну, независимо от изменений предмета, а не изменений сущности, как вы писали в своих вопросах)
Это значит, что предмет может изменяться по некоторым признакам, качествам, свойствам (например, цвет, размеры, материалы из которых он сделан) и т.п., но некоторая его часть ПРИ ВСЕХ УСЛОВИЯХ (БЕЗУСЛОВНО) В КОТОРЫХ ПРЕДМЕТ ОСТАЁТСЯ САМИМ СОБОЙ остаётся неизменной – это и есть сущность этого предмета.

Например, автомобиль может быть разных размеров, разных цветов, и ещё разные разности, но если это автомобиль, то у них всех есть нечто общее – это и есть их сущность.
Это понятное объяснение, даже школьники поймут.

Дальше.
Сущность образуется из безусловных признаков и того что они обозначают.
Но то, что обозначает сущность – само по себе не существует.
Почему?
Потому что сущность состоит только из обобщений (абстракций).
А обобщения и абстракции, сами по себе – не существуют.
А любой реально существующий предмет, это и есть один из возможных вариантов состояния сущности этого предмета. То есть это вариант не существенных изменения.


Дальше.
Реальное определение, это понятие из традиционной логики.
Кроме реальных определений есть ещё и номинальные.
Разницу вы найдите сами, в Интернете найти информацию про это очень легко.


Дальше.
Есть ли сущность предмета, если нет правильного определения предмета?
Что такое правильное определение понятия?
Это научное, это грамотное толкование понятия.
Если у понятия нет правильного определения, то у него, скорее всего, есть малограмотное, не правильное определение (народное толкование). А не правильные определения – не безусловны, а значит и используя их в своих рассуждениях сделать объективно однозначные выводы – невозможно. А это приводит к малограмотным рассуждениям.


Дальше.
Причём здесь правильные определения понятий?
Есть только одни правила по определению понятий, эти правила из традиционной логики (правила в языках – основаны именно на правилах из логики).
И ни одна наука эти правила не опровергает, а только все пользуются этими правилами.
Почему?
Потому что нарушения этих правил, приводит к глупым ошибкам.
Все умные люди это признают.
И СОГЛАСНО ЭТИМ ПРАВИЛАМ ОПРЕДЕЛЯТЬ НАДО ЧЕРЕЗ БЕЗУСЛОВНЫЕ ПРИЗНАКИ.
ЧЕРЕЗ БЕЗУСЛОВНЫЕ!
И ИМЕННО В ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКЕ ДАЮТСЯ ПРАВИЛА – КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ ПОНЯТИЯ ЧЕРЕЗ БЕЗУСЛОВНОЕ.
ЭТО ТЕМА (КРОМЕ ТЕМЫ «ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ») – «ДЕЛЕНИЕ ОБЪЁМА ПОНЯТИЙ».

Это ответ на вопрос – причём здесь определения. Все умные люди изучающие логику замечают, что правильные определения понятий состоят из безусловного. А именно из этого и должны состоять сущности. Значит, определения это и есть сущности.
Вот так всё просто.

Кто этого не знает – не может дать умные определения понятий.

Понятно?
(Учтите, что при эффективном прояснении какого либо вопроса – количество новых вопросов должно сокращаться, пока всё не станет ясным. А если количество вопросов нарастает с каждым новым ответом – то это плохой признак. Либо для спрашивающего, либо для отвечающего. Но в данном случае, это вы не знаете основы логики и темы «сущность». Так что – напрягитесь и «собирайтесь с мыслями».)