Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальномером

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#101  Сообщение chichigin » 05 июл 2022, 03:27

Александр45 писал(а):Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.
Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику, если все трудности описания возникают при составлении математической модели (на основании относительной истины) и задании исходных данных.
На практике, когда описывают процессы происходящие в Природе, указывают степени точности, допуски, доверительные интервалы и т.д..


Как это утверждение согласуется с более ранним утверждением, которое ниже ?

Утверждение выше показывает, что время прохождение сигнала зависит от расстояния прохождения сигнала.

Утверждение ниже показывает, что время прохождения сигнала не зависит от расстояния прохождения сигнала.

Странная логика ?!
Александр45 писал(а):chichigin писал(а):
Изменяя угол поворота( судя по предложенной схеме в теме) , вы изменяете направление прохождение сигнала (изменяете величину расстояния прохождения сигнала), соответственно вы меняете величину суммарного времени прохождения сигнала.

Согласно "отрицательного" результата ММ при любом угле поворота суммарное время будет неизменным, т.е.




.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/izmerenie-absolutnoy-skorosti-lazernoy-ruletkoy-dalnomerom-t6488-100.html">Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальномером</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
chichigin
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#102  Сообщение Борис Шевченко » 05 июл 2022, 09:53

Ответ на комментарий№100.
Александр45 писал(а):Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.

Уважаемый Александр45. Надо просто знать, что истина всегда абсолютна. Если то, что Вы считаете истиной относительна, значит это не истина.
Александр45 писал(а):Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику,

А я и не обвиняю математику, я утверждаю, что математика не способна описывать все процессы происходящие в Природе, она может проводить только конкретные вычисления, а помехой этому всегда является сказанное Вами «если точно заданы исходные данные.»
Александр45 писал(а):Не понял: что Вы понимаете под абсолютной скоростью и абсолютной одновременностью?
Почему у фотона есть абсолютная скорость, а у автомобиля, Земли и пр. абсолютной скорости не может быть?

Абсолютной скоростью я считаю, скорость движения тела относительно АСО. Пока мы эту скорость можем определить только для фотона. Для автомобиля мы пока еще это сделать не можем, так как в то же самое время авто-мобиль вращается с Землей вокруг ее оси и в тоже время движется вместе с Землей вокруг Солнца а вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики. Хотя все эти движения совершаются относительно АСО, но определить абсолютную скорость автомобиля мы не можем.
Абсолютная одновременность тоже происходит во Вселенной, которая совершается в одно и тоже время в разных местах Вселенной, только мы пока еще не научились определять абсолютную одновременность, по известной и сказанной Вами причине. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27554
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#103  Сообщение Александр45 » 06 июл 2022, 06:42

Александр45 писал(а):Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.
Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику, если все трудности описания возникают при составлении математической модели (на основании относительной истины) и задании исходных данных.
На практике, когда описывают процессы происходящие в Природе, указывают степени точности, допуски, доверительные интервалы и т.д..
chichigin писал(а):Как это утверждение согласуется с более ранним утверждением, которое ниже ?

Утверждение выше показывает, что время прохождение сигнала зависит от расстояния прохождения сигнала.

Утверждение ниже показывает, что время прохождения сигнала не зависит от расстояния прохождения сигнала.

Странная логика ?!

Не понял вопрос. Уточните, где в фразе об истине Вы увидели упоминание о времени прохождения сигнала.
chichigin писал(а):Изменяя угол поворота( судя по предложенной схеме в теме) , вы изменяете направление прохождение сигнала (изменяете величину расстояния прохождения сигнала), соответственно вы меняете величину суммарного времени прохождения сигнала.
Александр45 писал(а):Согласно "отрицательного" результата ММ при любом угле поворота суммарное время будет неизменным, т.е.

Вопрос понял. Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2)
Изображение
Можете проверить, подставив свои значения в исходных данных. Только надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)
Александр45
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 16 авг 2021, 12:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#104  Сообщение alexandrovod » 06 июл 2022, 07:00

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Александр45. Надо просто знать, что истина всегда абсолютна. Если то, что Вы считаете истиной относительна, значит это не истина.

всё абсолютное недостижимо и поэтому абсолютно ложно.
------
Абсолютная истина недостижима, а потому всякое высказывание -- ложно, высказавщий его -- лжец. А в особенности -- опонент.
Всякое измерение содержит погрешность, поэтому ничего мерить не имеет смысла. А если кто говорит будто что-то измерил -- он просто бессовестно лжет.
Всякие вычисления -- приблизительные. Поэтому если кто-то чего-то вычисляет, то исключительно с целью нас нажухать.
--------------------
Того, чего я не понимаю -- нет!
Но поскольку я понимаю не всё, то есть то, чего нет!
Che
alexandrovod
 
Сообщений: 5608
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 832 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#105  Сообщение Александр45 » 06 июл 2022, 07:39

Александр45 писал(а):Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.
Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий№100. Уважаемый Александр45. Надо просто знать, что истина всегда абсолютна. Если то, что Вы считаете истиной относительна, значит это не истина.

Уважаемый Борис. Вы не правы. Наберите в поисковике "истина" и Вы убедитесь в этом. Например.
Изображение
Александр45 писал(а):Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику,
Борис Шевченко писал(а):А я и не обвиняю математику, я утверждаю, что математика не способна описывать все процессы происходящие в Природе, она может проводить только конкретные вычисления, а помехой этому всегда является сказанное Вами «если точно заданы исходные данные.»
Исходные данные тоже можно задавать с определенной точностью. Но математика может оперировать и идеализированными данными. Например, Вы рассчитываете скорость по формуле и все понятно о скорости движения объекта. Хотя мы не можем абсолютно точно измерить ни , ни .
Александр45 писал(а):Не понял: что Вы понимаете под абсолютной скоростью и абсолютной одновременностью?
Почему у фотона есть абсолютная скорость, а у автомобиля, Земли и пр. абсолютной скорости не может быть?
Борис Шевченко писал(а):Абсолютной скоростью я считаю, скорость движения тела относительно АСО. Пока мы эту скорость можем определить только для фотона. Для автомобиля мы пока еще это сделать не можем, так как в то же самое время автомобиль вращается с Землей вокруг ее оси и в тоже время движется вместе с Землей вокруг Солнца а вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики. Хотя все эти движения совершаются относительно АСО, но определить абсолютную скорость автомобиля мы не можем.

Эксперименты ММ и С. Маринова это и есть попытки измерить абсолютную скорость лабораторной установки, хотя она как и автомобиль и Земля движутся вокруг Солнца, а вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики.
Заметьте, что я не утверждаю, что ИСО, неподвижная в эфире, и ИСО, неподвижная в физическом вакууме это одно и то же.
Я рассматриваю традиционный вариант, в котором АСО неподвижна в эфире.

Борис Шевченко писал(а):Абсолютная одновременность тоже происходит во Вселенной, которая совершается в одно и тоже время в разных местах Вселенной, только мы пока еще не научились определять абсолютную одновременность, по известной и сказанной Вами причине. С уважением, Борис.

Не понял. Где я сказал, что реализовать абсолютную одновременность (АО) невозможно?
Наоборот. Если мы можем измерить абсолютную скорость, то мы можем по ней и реализовать АО.
Кроме того, можно найти и другие способы АО-синхронизации. В закрытом БФ я предлагал несколько вариантов АО-синхронизации. Если будет интерес к этому вопросу, я приведу их и на этом форуме.
С уважением, Александр45.
Александр45
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 16 авг 2021, 12:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#106  Сообщение chichigin » 06 июл 2022, 14:49

Александр45 писал(а):Александр45 писал(а):
Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.
Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику, если все трудности описания возникают при составлении математической модели (на основании относительной истины) и задании исходных данных.
На практике, когда описывают процессы происходящие в Природе, указывают степени точности, допуски, доверительные интервалы и т.д..
chichigin писал(а):
Как это утверждение согласуется с более ранним утверждением, которое ниже ?

Утверждение выше показывает, что время прохождение сигнала зависит от расстояния прохождения сигнала.

Утверждение ниже показывает, что время прохождения сигнала не зависит от расстояния прохождения сигнала.

Странная логика ?!

Не понял вопрос. Уточните, где в фразе об истине Вы увидели упоминание о времени прохождения сигнала.


Пожалуйста.
Вы сами писали, если точно заданы исходные данные:
1) расстояние от источника сигнала до приемника сигнала;
2)скорость прохождения сигнала,
то теоретически можно определить время прохождения сигнала и сравнить его со временем прохождения сигнала туда и обратно, которое показывают часы.


Александр45 писал(а):Меня когда-то учили различать абсолютную истину от относительной.
Математика логически строгая наука и она позволяет точно рассчитать результат, если точно заданы исходные данные. Поэтому не надо обвинять математику, если все трудности описания возникают при составлении математической модели (на основании относительной истины) и задании исходных данных.
На практике, когда описывают процессы происходящие в Природе, указывают степени точности, допуски, доверительные интервалы и т.д..
То есть никто не замахивается на абсолютную истину, а признают, что результат данного расчета будет достоверен в заданном диапазоне.



Александр45 писал(а):chichigin писал(а):
Изменяя угол поворота( судя по предложенной схеме в теме) , вы изменяете направление прохождение сигнала (изменяете величину расстояния прохождения сигнала), соответственно вы меняете величину суммарного времени прохождения сигнала.
Александр45 писал(а):
Согласно "отрицательного" результата ММ при любом угле поворота суммарное время будет неизменным, т.е.

Вопрос понял. Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2)

Можете проверить, подставив свои значения в исходных данных. Только надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)


А вот это уже откровенные домыслы.

Какой смысл проверять предлагаемую методику домыслов?

Практически определено, что время прохождения сигнала от передатчика до приемника №1, отраженного сигнала от приемника №1 до приемника №2 будет зависеть от угла поворота.

Уменьшая угол от 90 до 0, увеличиваете расстояние прохождения сигнала до приемника №2 (из точки S до точки S2) до бесконечности.

Вы уверяете, что при этом время прохождения сигнала не меняется?!

Несерьезно все это.


.
chichigin
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#107  Сообщение Александр45 » 08 июл 2022, 06:36

Александр45 писал(а):Не понял вопрос. Уточните, где в фразе об истине Вы увидели упоминание о времени прохождения сигнала.
chichigin писал(а):Пожалуйста.
Вы сами писали, если точно заданы исходные данные:
1) расстояние от источника сигнала до приемника сигнала;
2)скорость прохождения сигнала,
то теоретически можно определить время прохождения сигнала и сравнить его со временем прохождения сигнала туда и обратно, которое показывают часы.

Я писал: "Согласно "отрицательного" результата ММ при любом угле поворота суммарное время будет неизменным, т.е.
Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2) или в работах по СТО.

Можете проверить, подставив свои значения в исходных данных. Только надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)"
И что здесь противоречит существующему определению термина "истина" или СТО?

chichigin писал(а):Изменяя угол поворота( судя по предложенной схеме в теме) , вы изменяете направление прохождение сигнала (изменяете величину расстояния прохождения сигнала), соответственно вы меняете величину суммарного времени прохождения сигнала.

Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2) или работы по СТО.
chichigin писал(а):А вот это уже откровенные домыслы.

Какой смысл проверять предлагаемую методику домыслов?

Практически определено, что время прохождения сигнала от передатчика до приемника №1, отраженного сигнала от приемника №1 до приемника №2 будет зависеть от угла поворота.

Вы бездоказательно утверждаете, что СТО и результаты ММ являются откровенными домыслами. Ведь я только повторяю утверждения релятивистов. А ведь я Вам выше напоминал, что "надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)".
Так вот когда Вы учтете сокращение продольных размеров, то как раз и получите равенство Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Вы что этого не знали?
chichigin писал(а):Уменьшая угол от 90 до 0, увеличиваете расстояние прохождения сигнала до приемника №2 (из точки S до точки S2) до бесконечности.
Вы уверяете, что при этом время прохождения сигнала не меняется?!

По моему тут ошибаетесь Вы. Это уверяю не я, а СТО. Хорошо бы предъявить Ваше доказательство или ссылку на источник (цитату, скан, страницу)
chichigin писал(а):Несерьезно все это..

Это все серьезно. И уверяю в этом не я, а так утверждают в СТО и в релятивистской трактовке результатов ММ.
Я только указываю на то, что равенство Δt∥=Δt⊥=Δt∑ (т.е. результат ММ), не помешают рассчитать модуль скорости V.
А вся СТО базируется на утверждении, что экспериментально нельзя обнаружить абсолютное движение, т.е. скорость V.
Я же показываю, что это не так, т.е. существует ИСО (АСО), в которой объекты движущиеся со скоростью V реально сокращаются в продольном направлении, а скорость света реально одинаковая во всех направлениях.
Александр45
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 16 авг 2021, 12:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#108  Сообщение chichigin » 08 июл 2022, 07:13

Александр45 писал(а):Александр45 писал(а):
Не понял вопрос. Уточните, где в фразе об истине Вы увидели упоминание о времени прохождения сигнала.
chichigin писал(а):
Пожалуйста.
Вы сами писали, если точно заданы исходные данные:
1) расстояние от источника сигнала до приемника сигнала;
2)скорость прохождения сигнала,
то теоретически можно определить время прохождения сигнала и сравнить его со временем прохождения сигнала туда и обратно, которое показывают часы.

Я писал: "Согласно "отрицательного" результата ММ при любом угле поворота суммарное время будет неизменным, т.е.
Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2) или в работах по СТО.

Можете проверить, подставив свои значения в исходных данных. Только надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)"
И что здесь противоречит существующему определению термина "истина" или СТО?

chichigin писал(а):
Изменяя угол поворота( судя по предложенной схеме в теме) , вы изменяете направление прохождение сигнала (изменяете величину расстояния прохождения сигнала), соответственно вы меняете величину суммарного времени прохождения сигнала.

Вы подвергаете сомнению результат ММ, согласно которому Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Но это действительно так. Подробности можете посмотреть в [2] - см. рисунок 3 и расчетные формулы (2.1) и (2.2) или работы по СТО.
chichigin писал(а):
А вот это уже откровенные домыслы.

Какой смысл проверять предлагаемую методику домыслов?

Практически определено, что время прохождения сигнала от передатчика до приемника №1, отраженного сигнала от приемника №1 до приемника №2 будет зависеть от угла поворота.

Вы бездоказательно утверждаете, что СТО и результаты ММ являются откровенными домыслами. Ведь я только повторяю утверждения релятивистов. А ведь я Вам выше напоминал, что "надо учитывать, что продольная составляющая плеча AS сокращается в γ раз, поэтому длина AS и углы на рисунке 3 при движении будут измененными и вычисляться по формулам (2.1) и (2.2)".
Так вот когда Вы учтете сокращение продольных размеров, то как раз и получите равенство Δt∥=Δt⊥=Δt∑. Вы что этого не знали?
chichigin писал(а):
Уменьшая угол от 90 до 0, увеличиваете расстояние прохождения сигнала до приемника №2 (из точки S до точки S2) до бесконечности.
Вы уверяете, что при этом время прохождения сигнала не меняется?!

По моему тут ошибаетесь Вы. Это уверяю не я, а СТО. Хорошо бы предъявить Ваше доказательство или ссылку на источник (цитату, скан, страницу)
chichigin писал(а):
Несерьезно все это..

Это все серьезно. И уверяю в этом не я, а так утверждают в СТО и в релятивистской трактовке результатов ММ.
Я только указываю на то, что равенство Δt∥=Δt⊥=Δt∑ (т.е. результат ММ), не помешают рассчитать модуль скорости V.
А вся СТО базируется на утверждении, что экспериментально нельзя обнаружить абсолютное движение, т.е. скорость V.
Я же показываю, что это не так, т.е. существует ИСО (АСО), в которой объекты движущиеся со скоростью V реально сокращаются в продольном направлении, а скорость света реально одинаковая во всех направления


Вы ссылаетесь на "факты" не обоснованные и не доказанные, самостоятельно размышлять можете ?

В реальности не существуют никакие гипотетические ИСО и АСО.

В космическом пространстве происходит движение материальных тел, которое можно сравнить с течением воды в реке.


«В одну реку нельзя войти дважды».
Гераклит Эфесский
Почему нельзя дважды войти в одну и ту же реку?

Объясняется это невозможностью повторения одного и того же события, в частности, входа в реку, тем, что между первым и вторым разом пройдёт какое-то время – и та вода, в которую мы входили в первый раз, просто утечёт. В реке уже будет новая вода, а значит, и сама река будет уже другой.

Да и все предоставленные расчеты, основанные на методике домыслов, далеки от реальности.



.
chichigin
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#109  Сообщение Александр45 » 08 июл 2022, 13:22

chichigin писал(а):Вы ссылаетесь на "факты" не обоснованные и не доказанные, самостоятельно размышлять можете ?

В реальности не существуют никакие гипотетические ИСО и АСО.

В космическом пространстве происходит движение материальных тел, которое можно сравнить с течением воды в реке.

То есть эксперимент ММ и все его более современные его варианты Вы категорически отвергаете!?
Вы не признаете описание физических процессов координатным способом!?
Но Вы считаете корректным сравнение всех физических процессов с течением воды в реке.
Приведите пример. Опишите движение Земли в пространстве при помощи формул описывающих течение воды в реке!

chichigin писал(а):«В одну реку нельзя войти дважды».
Гераклит Эфесский
Почему нельзя дважды войти в одну и ту же реку?

Объясняется это невозможностью повторения одного и того же события, в частности, входа в реку, тем, что между первым и вторым разом пройдёт какое-то время – и та вода, в которую мы входили в первый раз, просто утечёт. В реке уже будет новая вода, а значит, и сама река будет уже другой.

Да и все предоставленные расчеты, основанные на методике домыслов, далеки от реальности.

Я пытаюсь доказать, что СТО не может быть ведущей физической теорией из-за предъявленных противоречий, а Вы без каких-либо доказательств объявляете ее домыслом, далеким от реальности.
Подумайте, что будет выглядеть весомей: мое математическое доказательство или Ваше голословное утверждение?
Я то с Вашим выводами соглашусь, так как мое математическое доказательство приводит к таким же выводам, но релятивисты с Вами вряд ли согласятся.

Я доказываю, что теоретически возможно экспериментальное измерение абсолютной скорости лаборатории, а релятивисты утверждают, будто это невозможно, так как противоречит принципу относительности.
Так что определитесь: на чьей Вы стороне?
Александр45
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 16 авг 2021, 12:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальноме

Комментарий теории:#110  Сообщение bocharov » 08 июл 2022, 17:32

Александр45 писал(а):Я доказываю, что теоретически возможно экспериментальное измерение абсолютной скорости лаборатории,
"Коту делать нечего, он кое что лижет".
Александр45 писал(а): а релятивисты утверждают, будто это невозможно, так как противоречит принципу относительности.
Это не релятивисты, а различных сортов альтов(в самом деле невежд) утверждают обратное. В самом деле, как можно с помощью релятивистского понятия(напр. скорость) опровергнуть релятивизм?
bocharov
 
Сообщений: 5337
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 7