Александр45 писал(а):Вы лучше бы заявили физикам, что в природе чистых ИСО не существует.
Да это так, и все физики об этом знают, просто ИСО удобнее пользоваться, т.к. законы механики в ней наиболее просты. В самом деле в "Природе" существуют только неИСО, но существует приём, чтобы привести такую СО к виду ИСО, если решаемая задача того требует(просто вводят в неИСО, фиктивные силы инерции и получают ИСО). В простых земных задачах применяется просто ИСО связанная с Землёй, без всяких заморочек, но в более сложных, в дальнобойной артиллерии, в ракетном, авиационном, космическом деле уже приходится вводить поправки(кориолисово, переносное ускорение, и ещё кое что) для того чтобы считать как в ИСО. Кстати, в периоде обучения я лично это делал, чтобы рассчитать баллистическую траекторию ракеты.
Александр45 писал(а):В том то и дело, что до преобразований Лоренца (ПЛ) в этой теме еще далеко и я нигде о них не упоминал. По сути в этой теме рассматривается вариант ММ, где всего лишь анализируется результат принятия гипотезы Фицджеральда-Лоренца.
Но постоянно пользуешься и трактуешь скорость V , а при анализе опыта ММ используются только символы скорости v , а ведь это принципиально, ведь V , это символ сугубо преобразований Лоренца от одной СО к другой, как следствие признанного факта что "С" не зависит от движения источника. И ещё в данном конкретном преобразовании V является инвариантом, также как и "С" и к обычной скорости отношения не имеет.
Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/izmerenie-absolutnoy-skorosti-lazernoy-ruletkoy-dalnomerom-t6488-140.html">Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальномером</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Александр45 писал(а):Спасибо за совет. Хорошую книгу прочитать всегда полезно. Но Вы советуете мне эту книгу чтобы убедиться, что АСО нет, так как время в разных СО течет по разному. А разве АСО запрещает времени в движущихся относительно АСО часов (СО) течь по разному. Ведь скорость часов в АСО может быть разной и влияние ее на ход часов и на продольную длину, следовательно будет разной
chichigin писал(а):Если в разных СО время течет по разному и физические процессы идут по разному, то как можно рассуждать, не зная различие между этими СО, о равенстве скоростей прохождения сигнала в этих СО ?
Обратите внимание на тот факт, что в каждой конкретной установке (каждая установка движется в АСО со своей скоростью ) часы в точке отсчитают одинаковые отрезки собственного времени во всех ИСО, в зависимости от индивидуальной скорости установки в АСО. То есть, если в какой-то отдельной установке часы отсчитали отрезок собственного времени, например, , то и во всех других ИСО отрезок времени этих часов будет тоже равный единице. Не может зафиксированный отрезок времени (зафиксированное положение стрелок на циферблате) меняться от смены ИСО (взгляда со стороны).
chichigin писал(а):Вы можете показать, чем отличается "скорость часов" СО, связанной с конкретной точки Земли, от "скорости часов" в АСО и где находится конкретная точка, к которой привязана АСО ?
Могу. Величиной отрезка собственного времени , отсчитанного часами S Земли и часами S АСО. Скорость, вычисленная по этим отрезкам для Земли будет равна V>0, а для АСО V=0.
Добавлено спустя 47 минут 17 секунд:
Александр45 писал(а):Вы лучше бы заявили физикам, что в природе чистых ИСО не существует.
bocharov писал(а):Да это так, и все физики об этом знают, просто ИСО удобнее пользоваться, т.к. законы механики в ней наиболее просты. В самом деле в "Природе" существуют только неИСО, но существует приём, чтобы привести такую СО к виду ИСО, если решаемая задача того требует(просто вводят в неИСО, фиктивные силы инерции и получают ИСО). В простых земных задачах применяется просто ИСО связанная с Землёй, без всяких заморочек, но в более сложных, в дальнобойной артиллерии, в ракетном, авиационном, космическом деле уже приходится вводить поправки(кориолисово, переносное ускорение, и ещё кое что) для того чтобы считать как в ИСО. Кстати, в периоде обучения я лично это делал, чтобы рассчитать баллистическую траекторию ракеты
. Вот видите! Всем физикам для упрощения можно пользоваться ИСО, а мне нельзя пользоваться АСО - частным случаем ИСО. Может поясните насчет Вашего заявления из ответа на пост 135: "Отсюда и пошёл ваш бред о существовании АСО, в которой даже Ньютон сомневался, но он надеялся что когда ни будь обнаружат эфир, но он так до сих пор и не обнаружен. " Какой же это бред, если в этой теме предлагается способ расчета скорости относительно эфира (АСО) по экспериментальным данным и формуле
Александр45 писал(а):В том то и дело, что до преобразований Лоренца (ПЛ) в этой теме еще далеко и я нигде о них не упоминал. По сути в этой теме рассматривается вариант ММ, где всего лишь анализируется результат принятия гипотезы Фицджеральда-Лоренца.
bocharov писал(а):Но постоянно пользуешься и трактуешь скорость V , а при анализе опыта ММ используются только символы скорости v , а ведь это принципиально, ведь V , это символ сугубо преобразований Лоренца от одной СО к другой, как следствие признанного факта что "С" не зависит от движения источника. И ещё в данном конкретном преобразовании V является инвариантом, также как и "С" и к обычной скорости отношения не имеет.
С чего Вы взяли, что искомая в ММ скорость V (т.е. скорость "эфирного ветра") является инвариантом? Ведь эта скорость и отличает одну ИСО от другой. А установка ММ, у которой V=0, неподвижна в АСО. Просто большинстве известных мне источниках в формулах описывающих ММ принято использовать для абсолютной скорости символ "V". Не нравится замените на "v" или "u". См. Иродов И. Е. Механика. Основные законы [Электронный ресурс] / И. Е. Иродов. — 12-е изд. (эл.). — М. : БИНОМ. Лаборатория знаний, 2014. — 309 с. : ил., стр. 227 .
Потом кто это Вам сказал, что Лоренц признал, что АСО не существует?
Концепция Лоренца принципиально отличалась от концепции, утверждающей, что события, одновременные для одного наблюдателя, не одновременны для наблюдателя связанного с другой инерциальной системой отсчета. Приверженность Лоренца идее об абсолютной системе отсчета, пусть даже «непознаваемой», но покоящейся относительна эфира, весьма естественным образом проникала в его объяснения теории относительности. Тот факт, что скорость света в пустоте инвариантна для всех инерциальных наблюдателей, для Лоренца был проявлением своеобразного эффекта компенсации, вытекающего из введенных им уравнений преобразования. Лоренц никогда не рассматривал постоянство скорости света в пустоте как постулат. По существу, он утверждал (равно как и Пуанкаре 7), что скорость света постоянна только в «эфирной» системе отсчета и кажется постоянной в других системах отсчета лишь благодаря эффекту «лоренцова сокращения» и преобразованию «местного времени», которое Лоренц всегда отличал от «истинного времени» ***)
.
Добавлено спустя 1 час 44 минуты 9 секунд:
Александр45 писал(а):Вас релятивисты задавили своим напором и дурят как школьника (и не только Вас, а даже Лоренца).
bocharov писал(а):Я выше писал, что по факту вы тоже релятивист, но по своей дурости стреляете себе в ногу(вот что ни "баклан", в смысле "альт", так непременно считает что его дурят, т.е. всемирный заговор против него). Я всё больше склоняюсь к мысли, что вы житель "какого то хутора близ Диканьки", там все такие упоротые свидомые(Борис пример).
Вместо того, чтобы аргументировано разнести в пух и прах простенькую формулу
Вы переходите на личности. Что ж, такова методика защиты СТО. Когда сторонников СТО (ортов) ловишь на противоречиях их теории, они начинают обвинять оппонентов в тупости и некомпетентности. Да что оппонентов, если у них авторы учебников и трудов по СТО оказываются недостаточно компетентными и несут всякую бредятину.
Александр45 писал(а):Что показал, якобы, неудачный ММ? А ММ показал, что нельзя рассчитать абсолютную скорость (эфирный ветер) ММ-установки по разности отрезков суммарного времени в продольном и поперечном направлении .
bocharov писал(а):Никто в ММ абсолютную скорость не рассчитывал, а была констатация что интерференционная картина не меняется, значит "С" не зависит от движения источника, это только через четверть века недотёпы стали копаться в формализме СТО ...,
Просто Вам такие случаи неизвестны. А заявленная неизменность интерференционной картины говорит только о том, что А это говорит только о том, что предложенный метод расчета по разности отрезков времени не позволит рассчитать V по экспериментальным данным. В этой теме показано, что можно рассчитать V непосредственно по этим же экспериментальным данным, не прибегая к дополнительной операции, т.е. нахождения разности
bocharov писал(а): до сих пор копаются(сами не знают зачем, но в прочем они апологеты эфира, но "с чем его едят" они не вжисть не допрут, авторов его тысячи и они готовы "сожрать" друг друга). Кстати в конце 20-х годов Эйнштейн предлагал свой вариант эфира(это даже после ОТО), но большинство современных физиков не поддержало его идею(надо было отказываться от существующей и удовлетворяющей всех парадигмы).
Ну тут Вы преувеличиваете: "сами не зная зачем"? Сторонников эфира много. Назову только двоих известных: Н. Тесла и В.А. Ацюковский. Просто сейчас у руля теоретической физики стоят сторонники СТО с административной дубиной и с запретом критики СТО в официальной печати. А эфир Эйнштейна и СТО не спасал и развиваться физике дальше не позволял.
Александр45 писал(а):Обратите внимание на тот факт, что в каждой конкретной установке (каждая установка движется в АСО со своей скоростью ) часы в точке отсчитают одинаковые отрезки собственного времени во всех ИСО, в зависимости от индивидуальной скорости установки в АСО. То есть, если в какой-то отдельной установке часы отсчитали отрезок собственного времени, например, , то и во всех других ИСО отрезок времени этих часов будет тоже равный единице. Не может зафиксированный отрезок времени (зафиксированное положение стрелок на циферблате) меняться от смены ИСО (взгляда со стороны).
Вам предлагал внимательно прочитать Первый закон Ньютона, который декларирует существование гипотетических ИСО. Вам предлагал подумать над этой формулировкой. Вы игнорируете эти предложения или не можете понять смысл Первого закона Ньютона. Вы не желаете понять, что ни будь декларации Первого закона Ньютона, Ньютону невозможно было бы составить свои "Начала...". Нельзя описать взаимодействие двух тел между собой, учитывая взаимодействия этих двух тел с окружающими их телами. Своим Первым законом Ньютон, описывая с помощью математики взаимодействие двух тел, исключил из описания взаимодействия двух тел взаимодействие этих двух тел с окружающими телами.
На поверхности Земли на движение тел влияет взаимодействие масс этих тел с массой Земли. Так что СО, связанные с массой Земли, нельзя считать ИСО. Масса Земли влияет и на движение тел в околоземном пространстве. В околоземном и космическом пространстве на движение тел влияют массы окружающих их планет и звезд.
Все окружающее нас пространство пронизано взаимодействиями, так что рассуждать об АСО (частном случае ИСО) дело не серьезное.
Александр45 писал(а):chichigin писал(а): Вы можете показать, чем отличается "скорость часов" СО, связанной с конкретной точки Земли, от "скорости часов" в АСО и где находится конкретная точка, к которой привязана АСО ?
Могу. Величиной отрезка собственного времени , отсчитанного часами S Земли и часами S АСО. Скорость, вычисленная по этим отрезкам для Земли будет равна V>0, а для АСО V=0.
Где конкретика ?
Ее нет и в данном случае не может быть ?
А все эти рассуждения об ИСО и АСО, основанные на домыслах, это только своеобразная "гимнастика ума" для приятного времяпровождения.
.
Добавлено спустя 7 минут 37 секунд: Re: Измерение абсолютной скорости лазерной рулеткой-дальномером
Александр45 писал(а):Сторонников эфира много. Назову только двоих известных: Н. Тесла и В.А. Ацюковский. Просто сейчас у руля теоретической физики стоят сторонники СТО с административной дубиной и с запретом критики СТО в официальной печати. А эфир Эйнштейна и СТО не спасал и развиваться физике дальше не позволял.
Мне приходилось дважды встречать В.А.Ацюковского на симпозиумах "Перестройка Естествознания" (хороший был человек), но и он мог ошибаться.
Александр45 писал(а):Могли бы Вы подробней описать Ваши уравнения.
Николай Шульгин писал(а):Разница между учебником и моими в том, что в учебнике скорость света не зависит от скорости источника, а у меня C-V и C+V.
Вы уж указывайте конкретный источник. Ведь в эфирных теориях скорость света тоже не зависит от скорости источника относительно АСО (эфира), а зависит от физических свойств эфира. Но в других ИСО, движущихся в эфире, скорость света будет равна векторной сумме . Именно так и в ММ вычисляли отрезки времени по часам в точке S.
Не понял причину Вашего недовольства. Ведь получается, что мой расчет выполнен правильно!?
Александр45 писал(а): Но в других ИСО, движущихся в эфире, скорость света будет равна векторной сумме . Именно так и в ММ вычисляли отрезки времени по часам в точке S.
Да, векторная сумма С и V. Я Вам дал пример при совпадении направления этих векторов. У Вас проблемы с арифметикой.
Александр45 писал(а):Вот видите! Всем физикам для упрощения можно пользоваться ИСО, а мне нельзя пользоваться АСО - частным случаем ИСО.
Вам можно, т.к. вы бредоносец.
Александр45 писал(а):Какой же это бред, если в этой теме предлагается способ расчета скорости относительно эфира
Вот это и бред.
Александр45 писал(а):С чего Вы взяли, что искомая в ММ скорость V (т.е. скорость "эфирного ветра") является инвариантом?
В ММ V не искали.
Александр45 писал(а):См. Иродов И. Е. Механика. Основные законы [Электронный ресурс] / И. Е. Иродов. — 12-е изд. (эл.). — М. : БИНОМ. Лаборатория знаний, 2014. — 309 с. : ил., стр. 227 .
Иродов автор учебного пособия(коих "как собак нерезанных").
Александр45 писал(а): Да что оппонентов, если у них авторы учебников и трудов по СТО оказываются недостаточно компетентными и несут всякую бредятину.
Это не авторы учебников, а всего лишь пособий(компилирующих по своему учебники), и никаких трудов у них нет.
Александр45 писал(а):Да что оппонентов, если у них авторы учебников и трудов по СТО оказываются недостаточно компетентными и несут всякую бредятину.
Таких у вас не просматривается.
Александр45 писал(а):Сторонников эфира много. Назову только двоих известных: Н. Тесла и В.А. Ацюковский.
Александр45 писал(а):Обратите внимание на тот факт, что в каждой конкретной установке (каждая установка движется в АСО со своей скоростью ) часы в точке отсчитают одинаковые отрезки собственного времени во всех ИСО, в зависимости от индивидуальной скорости установки в АСО. То есть, если в какой-то отдельной установке часы отсчитали отрезок собственного времени, например, , то и во всех других ИСО отрезок времени этих часов будет тоже равный единице. Не может зафиксированный отрезок времени (зафиксированное положение стрелок на циферблате) меняться от смены ИСО (взгляда со стороны).
chichigin писал(а):Вам предлагал внимательно прочитать Первый закон Ньютона, который декларирует существование гипотетических ИСО. Вам предлагал подумать над этой формулировкой. Вы игнорируете эти предложения или не можете понять смысл Первого закона Ньютона. Вы не желаете понять, что ни будь декларации Первого закона Ньютона, Ньютону невозможно было бы составить свои "Начала...". Нельзя описать взаимодействие двух тел между собой, учитывая взаимодействия этих двух тел с окружающими их телами. Своим Первым законом Ньютон, описывая с помощью математики взаимодействие двух тел, исключил из описания взаимодействия двух тел взаимодействие этих двух тел с окружающими телами.
Во-первых, эксперимент ММ как раз и рассматривается/описывается в ИСО Земли в полном соответствии первым законом Ньютона, т.е. экспериментальная установка покоится или движется равномерно и прямолинейно в эфире и сумма внешних сил, действующая на нее равна нулю. Землю с установкой авторы ММ приближенно рассматривали как ИСО. И им особых претензий не предъявляли. Я тоже не предъявляю и принимаю ММ в виде, который предложили авторы ММ. И критикую я результат, который, якобы, был получен в ММ.
Во-вторых, в ММ нет кроме установки других тел, с которыми установка должна ощутимо (заметно) взаимодействовать. Взаимодействием окружающих тел в ММ пренебрегли, так как влияние их на скорость света сочли несущественным. Потом предложенное измерение абсолютной скорости при помощи лазерной рулетки теоретически можно проводить не на Земле, а так далеко от внешних тел, что их влияние на экспериментальную установки не будет оказывать влияние на точность эксперимента.
В-третьих, если Вы решили учесть вращение Земли вокруг своей оси, движение Земли вокруг Солнца, движение Земли вместе с Солнцем и т.д., т.е. Вы предлагаете рассматривать эксперимент с массой других исходных данных, которые не учитываются в классическом ММ. Я же критикую результат полученный именно в ММ его создателей.
В-четвертых, в первом законе Ньютона нет, принятой для объяснения равенства гипотезы Фицджеральда-Лоренца, которая противоречит первому закону Ньютона. То есть гипотеза Фицджеральда-Лоренца противоречит первому закону Ньютона, согласно которому длина тела в направлении объекта не должна изменяться при движении в эфире.
chichigin писал(а):На поверхности Земли на движение тел влияет взаимодействие масс этих тел с массой Земли. Так что СО, связанные с массой Земли, нельзя считать ИСО. Масса Земли влияет и на движение тел в околоземном пространстве. В околоземном и космическом пространстве на движение тел влияют массы окружающих их планет и звезд.
Все окружающее нас пространство пронизано взаимодействиями, так что рассуждать об АСО (частном случае ИСО) дело не серьезное.
Погрешность этой несерьезности пусть оценивают создатели ММ и те кто положил результат ММ в основание современной физики. Вы считаете их допущения некорректными, Вы им это и доказывайте. Я всего лишь критикую их выводы.
chichigin писал(а):Вы можете показать, чем отличается "скорость часов" СО, связанной с конкретной точки Земли, от "скорости часов" в АСО и где находится конкретная точка, к которой привязана АСО ?
Александр45 писал(а):Могу. Величиной отрезка собственного времени , отсчитанного часами S Земли и часами S АСО. Скорость, вычисленная по этим отрезкам для Земли будет равна V>0, а для АСО V=0.
chichigin писал(а):Где конкретика ?
Ее нет и в данном случае не может быть ?
А все эти рассуждения об ИСО и АСО, основанные на домыслах, это только своеобразная "гимнастика ума" для приятного времяпровождения.
То есть Вы считаете, что ведущая физическая теория (СТО) построена не на экспериментальных данных (результаты ММ), а на домыслах. А я бы добавил, что еще на математических и логических ошибках. Но с этим пока с нами не согласятся сторонники СТО.
Солнечная система находится внутри небольшого рукава Ориона, имеющего длину около 11000 и диаметр порядка 3500 световых лет. Она располагается на расстоянии около 26 000 световых лет от центра Галактики и вращается вокруг него со скоростью примерно 220 км/с, делая один оборот более чем за 200 миллионов лет.
Принято считать, что средняя скорость Земли по орбите (по окружности Солнца) равна 30 км/сек.
Линейная скорость вращения Земли (на экваторе) — 465,1013 м/с (1674,365 км/ч)
Александр45 писал(а): Но в других ИСО, движущихся в эфире, скорость света будет равна векторной сумме . Именно так и в ММ вычисляли отрезки времени по часам в точке S.
Николай Шульгин писал(а):Да, векторная сумма С и V. Я Вам дал пример при совпадении направления этих векторов. У Вас проблемы с арифметикой.
В посте 138 Вы писали: "Я именно на это обращаю ВАШЕ внимание. Уточняю: переместилась ВСЯ установка вместе с источником, приёмником и зеркалами. Время перемещения света от S до А: t = (l-Vt)/(C-V) если установка движется против движения света, если мы верим классической физике. t+Vt/(C-V)=l/(C-V) t(1+V/(C-V))=l/(C-V) t(C-V+V)=l " У меня см. пост 137 получается , что и написано в учебниках по физике. Например, в учебнике (Иродов И. Е. Механика. Основные законы [Электронный ресурс] / И. Е. Иродов. — 12-е изд. (эл.). — М. : БИНОМ. Лаборатория знаний, 2014. — 309 с. : ил. стр. 227-228)
А проблемы с арифметикой у Вас. Вы так и не пояснили, откуда получили выражение t+Vt/(C-V)=l/(C-V), записанное Вами как равенство, которое на самом деле является неравенством, т.е. t+Vt/(C-V)≠l/(C-V). Потом в посте 137 Вам был предложен расчет Взяли бы да разнесли этот расчет в пух и прах. Возьмите пример с меня. Я вот сразу указал Вам ошибку в выражении t+Vt/(C-V)=l/(C-V).
Добавлено спустя 1 час 8 минут 27 секунд:
Александр45 писал(а):Вот видите! Всем физикам для упрощения можно пользоваться ИСО, а мне нельзя пользоваться АСО - частным случаем ИСО.
bocharov писал(а):Вам можно, т.к. вы бредоносец.
Александр45 писал(а):Какой же это бред, если в этой теме предлагается способ расчета скорости относительно эфира
bocharov писал(а):Вот это и бред.
Это и называется "брать на горло". Никаких аргументов. Вместо ответов на конкретный вопрос - одни ярлыки и оскорбления. Настоящий орт - достойный продолжатель релятивизма. Поздравляю!
Александр45 писал(а):С чего Вы взяли, что искомая в ММ скорость V (т.е. скорость "эфирного ветра") является инвариантом?
bocharov писал(а):В ММ V не искали.
Вы так и не ответили на конкретный вопрос: откуда Вы взяли, что что искомая в ММ скорость V является инвариантом? Кто подсказал Вам такую глупость? Сами догадались? Укажите мне в источниках по ММ, которые Вы признаете, место, где указано, что цель ММ не поиск "эфирного ветра". В противном случае я буду считать Вас троллем-пустомелей.
Александр45 писал(а):См. Иродов И. Е. Механика. Основные законы [Электронный ресурс] / И. Е. Иродов. — 12-е изд. (эл.). — М. : БИНОМ. Лаборатория знаний, 2014. — 309 с. : ил., стр. 227 .
bocharov писал(а):Иродов автор учебного пособия(коих "как собак нерезанных").
Это я уже слышал и от других ортов. Они даже создателей СТО (и Эйнштейна в том числе) считают отсталыми учеными, начала ХХ века, которые сами так и поняли до конца СТО. А бедного Иродова уже переиздают 12 раз и рекомендуют учебно-методическим объединением в области «Ядерные физика и технологии» в качестве учебного пособия для студентов физических специальностей высших учебных заведений и не знают о недостаточной квалификации автора. А самое главное издатели не посоветовались с уважаемым bocharov-ым, который, по его словам в посте 135 "Да я нигде и не утверждал о каких то познаниях СТО", но который берется сурово судить уровень 12 издания учебного пособия для студентов физических специальностей высших учебных заведений.
Александр45 писал(а): Да что оппонентов, если у них авторы учебников и трудов по СТО оказываются недостаточно компетентными и несут всякую бредятину.
bocharov писал(а): Это не авторы учебников, а всего лишь пособий(компилирующих по своему учебники), и никаких трудов у них нет.
Опять ля-ля! Укажите источник по СТО, который вызывает у Вас доверие и в котором данный вопрос освещен достаточно правильно. Между прочим орты обычно от конкретного ответа уходят. А Вы, сможете по этому вопросу привести цитату или скан из компетентного источника?
Александр45 писал(а):Да что оппонентов, если у них авторы учебников и трудов по СТО оказываются недостаточно компетентными и несут всякую бредятину.
bocharov писал(а):Таких у вас не просматривается.
Прежде чем осуждать Иродова, укажите Вашу работу по этому разделу физики. Если нет такой работы, то укажите ошибки Иродова в описании физической сути ММ - см. в его пособии описание опыта Майкельсона на стр. 227-228. Что слабо!?
Николай Шульгин писал(а):Разница между учебником и моими в том, что в учебнике скорость света не зависит от скорости источника, а у меня C-V и C+V.
Уважаемый Николай Шульгин. Хочу Вам напомнить, что скорость света ни от чего не зависит, кроме как от свойств поля физ. вакуума – с=1/√εμ=1/√8,85·10⁻⁸×1,257·10⁻¹⁴=2,998·10¹⁰ см/сек, а поэтому ни с какими скоро-стями движения тел, как источников света, не складывается и не вычитается. С уважением, Борис.
"
