Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Принцип нулевой работы в механике

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#11  Сообщение che » 04 июл 2013, 13:55

Анатолич писал(а): энергия заряда распределится поровну. КПД уже 50%.
Это неверно!. В своём #7 я пказал, что энергия между пушкой и выстреливаемым ею веществом (снаряд+газы) распределяется обратно пропорционально массам, т.е. львиная доля энергии вылетает из ствола. А вот между снарядом и газами она делится приблизительно пополам.
Анатолич писал(а):Сила то, одна на два тела
И это не верно! Всякая сила относится к одному конкретному телу, изменение состояия которого она производит: в звависимости от условий -- ускоряет, деформирует или производит иной наблюдаемый эффект. При столкновении двух тел на каждое из них действует своя сила. Они раавны по абсолютной величине и противоположны по направлению.


Третий закон Ньютона называется...
Именно непонимание этого привело уважаемого Валентина Попова к абсурдному результвату.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/princip-nulevoy-raboti-v-mehanike-t2396-10.html">Принцип нулевой работы в механике</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 11932
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 864 раз.
Поблагодарили: 874 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#12  Сообщение Анатолич » 04 июл 2013, 15:55

che писал(а):В своём #7 я показал, что энергия между пушкой и выстреливаемым ею веществом (снаряд + газы) распределяется обратно пропорционально массам,

Я действительно был не прав, просто отпечатка, вместо "импульс" написал "энергия".
Но, давайте разберёмся с кинематикой. дульный тормоз срабатывает когда снаряд ещё в стволе, так?
При этом газы теряют свою энергию и учитывая неравномерность их скоростей по длине ствола и сравнительно малый вес, при конечной, не высокой скорости и для простоты, газы не будем учитывать.
Анатолич писал(а):каждое тело уносит импульс, получившийся при ударе, а энергии уносит разные!?

Это, Вы не прокомментировали.
che писал(а):Именно непонимание этого привело уважаемого Валентина Попова к абсурдному результату.

В этом вопросе, наверно только мы с Вами сведущи. Все считают, раз работу производят силы, то они нерушимы и исходят от активных тел. Хотя силы создают пассивные тела, чиня преграды активным.
Все считают, раз тело движется быстрей то и сила исходит от него. Например, мячь с силой влетел в ворота.
Влетел он по инерции, без воздействия сил, а то, что порвал сетку, так у неё не хватило силы упругости. У сетки не хватило силы, а все считают, что у мяча было много силы!
Давай те разберёмся с пушкой.
заряд создал импульс силы J = Ft =X.
Импульс силы воздействовал на снаряд придав ему ускорение a =F/m
Ускорение пушки a` = -F/m`
Исходя из времени t, действия заряда, от взрыва до открывания дульного тормоза скорость снаряда V=at =Ft/m
Скорость пушки V`=Ft/m`
Энергия снаряда W=(mV^2)/2
Энергия пушки W`=(m`V`^2)/2
Подставим значение и посмотрим. m=3, m`=500 кг, J =2700 Н*сек, длинна ствола 1.3м, масса заряда i=1кг.
Наверное, хватит данных, остаётся решить.
V=J/m, получается, у снаряда V=900 м/сек, у пушки V`=5,4 м/сек. Реально?
Остаточная энергия газов Wi = (1/3i*900^2)=135 000Дж. Тут надо разбираться и где взять идеальный заряд (КПД сгорания), ведь горящий порох летит в лицо стреляющим, больно!
Энергия снаряда W=(3*900^2)/2 =1 215 000Дж
Энергия пушки W`=(500*5,4^2)/2=7 290Дж
Так, что, можно забирать часть газа на тормоз и после вылета заряда без ущерба КПД =93.5%
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#13  Сообщение che » 04 июл 2013, 16:05

Анатолич писал(а): дульный тормоз срабатывает когда снаряд ещё в стволе, так?
Не так. Когда снаряд проходит дульный срез, следующий за ним поток газов перехватывается дульным тормозом и н6аправляется по направлению назад, относительно движения снаряда. Реакция этой газовой струи и тормозит ствол.
che
 
Сообщений: 11932
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 864 раз.
Поблагодарили: 874 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#14  Сообщение знахарь » 04 июл 2013, 21:14

che писал(а):после "резаного", удара шарики обретут собственное вращение, которое отберёт на себя часть суммарной кинетической энергии системы.

Уважаемые оппоненты. Наблюдая игру "Снукерс" можно практически определить значимость вращения шаров при различных ударах. Удар ниже плоскости центра приводит к откату битка назад, при ударе выше центра биток сопровождает ударенный шар, при резком ударе по центру и не получив вращения за счёт стола биток замирает в точке удара. Очевидно во всех случаях биток и шар получают разные импульсы и энергии. Теперь, что касается микромира.
Валентин Попов писал(а): Ну не смешно ли, господа? Аксиома не выполняется, а ее следствие – выполняется.

Это исходит от неправильного представления о частицах.
Валентин Попов писал(а):Итак, когда части тела поглощают силу или совсем, как это бывает при столкновении двух кусков глины

Я представляю частицу именно такой. Причём энергия вращения частиц намного превышает энергию поступательного движения. При прямом столкновении частицы сливаются и их внутренние энергии выравниваются. Это носит название "спутанные частицы". Поступательная энергия у сводной частицы получается от геометрического сложения поступательных энергий обеих частиц. Разъединение же сводной частицы происходит за счёт отталкивающего действия зарядов, поэтому предугадать разлёт частиц как бильярдных шаров не получается. При касательных столкновениях получается что то среднее.
С уважением знахарь.

Добавлено спустя 27 минут 52 секунды:
che писал(а):Анатолич писал(а): дульный тормоз срабатывает когда снаряд ещё в стволе

che писал(а): Когда снаряд проходит дульный срез,

Господа артиллеристы. По моему и то и другое до какой то степени верно. Если рассматривать снаряд по ходу полёта, там есть такие части: баллистический наконечник, первый направляющий поясок, цилиндрическое тело снаряда, ведущий поясок, второй направляющий поясок и обратный конус, который улучшает баллистику. Пороховые газы начинают выходить из ствола после выхода ведущего пояска, сделанного из мягкого металла, обычно меди, и имеющего назначение уплотнять снаряд в нарезах.
Анатолич писал(а): W=(mV^2)/2

Уважаемый Анатолич. Вы допускаете ошибку математика в брачную ночь. Вы заключаете одночлен в скобки. Следует писать W=mV^2/2
С уважением знахарь.
Последний раз редактировалось знахарь 05 июл 2013, 05:40, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Вадим.
знахарь
 
Сообщений: 5692
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 14:34
Благодарил (а): 213 раз.
Поблагодарили: 122 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#15  Сообщение che » 04 июл 2013, 22:48

знахарь писал(а): Наблюдая игру "Снукерс"
Наблюдая -- можно, но лучше взять кий, и сыграть в Пирамидку. Не под медный таз, конечно! Расставшись с некоторым количеством дензнаков, Вы намного выше оцените законы Ньютона.
che
 
Сообщений: 11932
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 864 раз.
Поблагодарили: 874 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#16  Сообщение Анатолич » 05 июл 2013, 01:21

знахарь писал(а):Следует писать W=mV^2/2

Вы написали, V в степени 2/2, то есть, в степени единица.
Анатолич писал(а):W=(mV^2)/2

Я написал - mV^2 делённое, на два.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#17  Сообщение che » 05 июл 2013, 08:34

знахарь писал(а): Вы допускаете ошибку
Если рассматривать данную формулу как фрагмент текста компьютерной программы, то скобки в ней излишни, но допустимы т.к. это не приводт к ошибке компиляции. В вербальном же контексте выражение со скобками кажется предпочтительным, т.к. не допускает разных толкований.
che
 
Сообщений: 11932
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 864 раз.
Поблагодарили: 874 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#18  Сообщение Валентин Попов » 07 июл 2013, 06:00

Анатолич писал(а):какой бы массой не была пушка, хоть масса Земли, энергия заряда распределится поровну.

Уважаемый Анатолич, Вы изложили вербально 3-й закон Ньютона к стреляющей пушке, который уважаемый che изложил формально для всех механических взаимодействий, а именно: («третий закон называется»). Значит, если применить к стреляющей пушке закон сохранения импульса (в первом приближении это допустимо), то их баланс, согласно 3-му закону, запишется: и соответственно баланс их кинетических энергий, поскольку в данном случае эти силы, совершая равные и противоположные по знаку работы, приводят именно к этому результату. Пороховые газы для пушки – это рабочее тело, которое в этот баланс включать не имеет смысла (пушка – не ракета). Что касается разных технических приемов, направленных на утилизацию силы отдачи, то это совершенно другая тема. В современных орудиях значительная ее часть (а это, как следует из третьего закона, примерно 50% энергии сгорания пороха) используется на организацию скорострельности, чем, вообще говоря, значительно гасится сама по себе вредная отдача. Таким образом, следующее высказывание коллеги che («энергия между пушкой и выстреливаемым ею веществом (сняряд-газы) распределяется обратно пропорционально массам») абсурдно. Оно противоречит 3-му закону Ньютона. В данном разе прав коллега Анатолич: энергия между пушкой и «выстреливаемым ею веществом» распределится поровну будет пушка стоять на рельсах (для отката) или будет замурована в скалу. Просто в первом случае будет большой, а во втором - окажется равной нулю, т. к. энергия отката поглотится веществом скалы.

Анатолич писал(а):Да! Наглядно, но глупо! Сила то, одна на два тела, независимо от соотношения их масс, не так ли?


Коллега Анатолич, сила в механике имеет строгое определение, основывающееся на 2-м законе Ньютона, а именно: . Или словесно: сила есть скорость изменения импульса, ибо первая производная любой величины (расстояния, температуры, напряжения и пр.) по времени – это скорость ее изменения. Короче, нет изменения импульса тела – нет и силы (закон инерции). Изменить же импульс тела в механике может только другое тело: либо посредством контакта, либо посредством гравитации, т. е. это всегда взаимодействие, как минимум, двух тел. Мы опять приходим к 3-му закону, ибо это великий закон, по которому происходит любое взаимодействие и возникают две антисимметричные силы. Далее, вновь воспользуемся Вашим мудрым изречением «энергия заряда распределится поровну», но только в данном случае поровну распределится не «энергия заряда», а «живая энергия» Лейбница – , где – меньшая масса двух сталкивающихся тел, а - их относительная скорость, которая равна векторной разности (прикладывается хвост к хвосту) их местных скоростей: , как показано на рис. ниже. При лобовом столкновении таких вот машинок их местные скорости просто складываются (не дай Бог), а при попутном – равны нулю (можно отделаться вмятиной или царапиной), если у партнер не сдадут нервы и он не крутанет руль на Вашу полосу. Если возникнет вопрос и не догадаетесь сами, почему при столкновениях энергия Лейбница определяется только меньшей массой – потом объясню.
Изображение

Анатолич писал(а):И импульс останется неизменным, а не удвоится! И каждое тело унесет один и тот же импульс! Или как, каждое тело несет свою силу?

С какого фонаря Вы взяли, что импульс удваивается? Где это у меня написано? Дальнейшую Вашу нелепицу оставляю без комментариев. Замечу только с целью ликвидации Вашей безграмотности, что импульсы силы (их два: от силы и , которые действуют в течение одного и того же промежутка описывают процесс взаимодействия, растянутый во времени. Другими словами, если ньютоновы силы – это дифференциальная (условно мгновенная) характеристика взаимодействия, то импульсы сил – интегральная. Несмотря на то, что импульс и импульс силы имеют одну и ту же размерность (Ньютон*сек), их сваливать в кучу и делать из этого винегрета какие-то вычисления – нельзя. Это все равно, что складывать или перемножать расстояния и скорости.
Величина любого процеса в графическом изображении (для наглядности) – это всегда величина площади под графиком процесса, и в данном случае этих площадей две, потому что силы две и производимые от них импульса сил – так же два.
Анатолич писал(а):Это же глупей не придумать,

Анатолич, не хамите.
Валентин Попов
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 15:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#19  Сообщение che » 07 июл 2013, 20:06

Валентин Попов писал(а):В современных орудиях значительная ее часть (а это, как следует из третьего закона, примерно 50% энергии сгорания пороха) используется на организацию скорострельности, чем, вообще говоря, значительно гасится сама по себе вредная отдача. Таким образом, следующее высказывание коллеги che («энергия между пушкой и выстреливаемым ею веществом (сняряд-газы) распределяется обратно пропорционально массам») абсурдно.
Не наводите тень на плетень! Автоматика перезаряжания, равно как и дульный тормоз, а также и другие детали и механизмы орудия, никак не могут повлиять на выполнение законов сохранения Повторю приведенный мною в #7 расчет более подробно:


Это Закон сохранения импульса. Согласны? Возводим это равенство в квадрат и делим левую и правую часть на 2


Правильно? А можно это записать так:


И переписать так:


Так поровну делится энергия, или обратно пропорционально массам?
che
 
Сообщений: 11932
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 864 раз.
Поблагодарили: 874 раз.

Re: Принцип нулевой работы в механике

Комментарий теории:#20  Сообщение Анатолич » 08 июл 2013, 08:53

Валентин Попов писал(а):«энергия заряда распределится поровну»,

Я извинился за опечатку - импульс (взрыва заряд) распределится поровну.
Анатолич писал(а):Я действительно был не прав, просто отпечатка, вместо "импульс" написал "энергия".

Но, в дальнейшем показал, что импульс один на всех и делить его глупо.
Об этом можно было догадаться, почитав статью, в которой говорится о том,
1. Что энергия заряда распределится обратно пропорционально массе тел и квадратам их скоростей , что более существенно.
2. Что скорость встречи тел (причем тут "сумма векторов скоростей") при ударе, после удара распределяется обратно пропорционально массам. И ни в коем случае не превысит скорость встречи, одним из тел.
Валентин Попов писал(а):Анатолич, не хамите.

Это не хамство, а констатация, извините!
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 10