Теория атома на основе законов классической физики

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#41  Сообщение bocharov » 03 июн 2012, 18:51

Teofrast писал(а): Потому что, если Андреев примитивно рассуждает, то тогда мои вопросы вообще интеллектуально ничтожны, а так думать не хотелось бы. Не сочтите за труд, поясните пожалуйста.
Подробное пояснение требует много времени(игра не стоит свечь).Ну,а несколько примеров привести можно.Напр.основная идея автора сопоставить образ атома позапрошлого века вечному двигателю,показывает,что он и идею то вечного двигателя не понимает.Вечный двигатель это не то ,что вечно двигается,а то что вечно двигает,что либо.В своих рассуждениях Андреев опирается,на указанный образ атома,называя его "атом Бора",но Бор скорее использовал результаты спектроскопии,а не механический подход.Андреев постоянно аппелирует к квантовой механике,но совершенно не понимает смысла движения,используемого в ней,напр.с точки зрения матричной механики(одна из интерпретаций К.М.),электрон,в невозбуждённом атоме покоится.А в волновой механике(другая интерпретация К.М.),речь вообще идёт о вероятностях состояний,а не о полётах шарика(электрона),ну и т.д.,и т.п. Отсюда и моё отношение к теории Андреева.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/teoriya-atoma-na-osnove-zakonov-klassicheskoy-fiziki-t380-40.html">Теория атома на основе законов классической физики</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
bocharov
 
Сообщений: 5316
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#42  Сообщение Teofrast » 04 июн 2012, 19:19

Да нет, уважаемый bocharov, так не годится. Пытаясь обосновать примитивный уровень мышления автора
"Перпетуум мобиле", Вы нафантазировали такого, что и в помине нет в этой работе. Вы утверждаете, "что основная идея автора сопоставить образ атома позапрошлого века вечному двигателю, показывает,что он и идею то вечного двигателя не понимает... В своих рассуждениях Андреев опирается,на указанный образ атома,называя его "атом Бора"". Я внимательно просмотрел весь текст (благо он небольшой по объему), и словосочетание "атом Бора" обнаружил только в одном месте, на стр. 1-2, как пример, наряду с осциллятором, циклической системы. И здесь Андреев не погрешил против истины: модель атома Бора, в физическом смысле, является ротатором, т.е. циклической системой. Только в этом смысле употребляется атом Бора, и больше он нигде не упоминается. Да это и не удивительно, от него отказались еще в 30-е года прошлого (не позапрошлого) столетия.
Теперь по поводу "вечного двигателя". Термин "Перпетуум мобиле" имеет нескольео значений. Вот как определяет его БСЭ: "Перпетуум мобиле (от лат. регреtuum mobile — вечно движущееся), встречающееся в 19 в. обозначение инструментальной музыкальной пьесы виртуозного характера, мелодия которой развёртывается в непрерывном быстром движении мелкими длительностями... См. также ст. Вечный двигатель". Андреев употребляет этот термин в его естественном значении, о чем поясняет на стр.2. Откуда вы взяли "вечный двигатель", я понять не могу.
Андреев не аппелирует ни к матричной механике Гейзенберга, ни к волновой Шредингера. После того, как он установил, что уравнение Шредингера есть уравнение квантового осциллятоа в фазовой плоскости, он пишет: "После уравнения Шредингера, за которым стоит весь опыт современной квантовой механики, вопрос состоит в том, обнаруживает ли себя эта новая форма материи не опосредовано, а непосредственно, в специально поставленном опыте". И это единственная аппеляция к современной квантовой механике. У меня вопрос: зачем Вы все это нафантазировали. Поясняю: я хочу разобраться с этой моделью атома, как говорится, без дураков, и это обстоятельсто и обуславливает мою щепитильность. С уважением, Teofrast.
Teofrast
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 10:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#43  Сообщение Борис Шевченко » 05 июн 2012, 11:12

Ответ на комментарий №40. Уважаемый Teofrast. Прямого указания на радиальное колебание электрона у Андреева нет, но он говорит о линейном колебании, а линейное колебание, в этом случае, может быть только радиальным, так как импульс электрона падает до 0, а в этом случае электрон приближается к ядру. Дело в том, что Андреев все свои математические рассуждения строит не на описании вращающегося материального тела, обладающего массой и зарядом, а на линейном гармоническом осцилляторе, поэтому он и представляет его в виде «“зас-тывшей” одиночной волны импульса». Объясняя формулу (10) он пишет: «Подчеркну, не электрон здесь представляется “застывшей” волной, а ко-лебания электрона представляются волной импульса в фазовой плоскости, что позволяет более наглядно выразить некоторые соотношения колебатель-ного процесса». На мой взгляд основная его ошибка заключается в том, что материальное тело он заменил его «следом» и математически манипулировал со «следом» электрона, как с самостоятельным объектом. В уравнении Шредингера волновая функция представляет собой электромагнитную энергию как составную часть энергии частицы, в уравнении Андреева она заменена квантовым осциллятором, который определяет новый вид энергии – пондеромоторной, которая не понятно откуда берется и какими свойствами обладает. Судя по всему, действие этой энергией подменяется действие гравитационной энергии. Не смотря на логичность математического построения в нем не просматривается физический смысл связанный с реальностью. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27515
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#44  Сообщение Teofrast » 14 июн 2012, 16:29

Вы правы, уважаемый Боря, электроны действительно колеблются в радиальном направлении. А теперь о силах, которые обуславливают колебания. Как я понимаю, это следует из уравнения (5). Из логики уравнения (5) следует, "что силы, осуществляющие колебания электрона ватоме, электрическими не являются, поскольку не зависят от положения электрона в поле ядра. Эти силы зависят от скорости движения электрона и величины его массы. следовательно, порождены они некоторой иной физической реальностью атома, которая квантомеханическими свойствами взаимодействия с частицами обладает". Здесь не важно, как эта новая форма материи появилась в атоме, здесь важно, что она есть. И при этом не следует забывать, что она экспериментально обнаружена в опытах Франка-Герца.
Любое циклическое движение тела может быть представлено уравнением в фазовой плоскости. как зависимось импульса тела от его положения. Здесь нет никакого "следа" электрона, а есть его реальное движение.
В уравнении Шредингера волновая функция (пси-функция) не представляет собой электромагнитную энергию, она, вообще, не имеет физического смысла. Физический смысл имеет квадрат этой функции - плотность вероятности. И Андреев абсолютно прав, когда называет современную квантовую физику "наукой чудесной". С уважением, Teofrast.
Teofrast
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 10:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#45  Сообщение Борис Шевченко » 14 июн 2012, 16:57

Ответ на комментарий №44. Уважаемый teofrаst. Я ни чего не имею против его математического построения. Но дело в том что оно основано не на материальном теле, а на его импульсе, а это две большие разницы, так как импульс не имеет заряда. А вы представляете, что будет излучать электрон если будет менять направление движения. Поэтому математически и получилось появление дополнительной энергии. электрон двигающийся по круговой орбите ни чего не излучает. Поэтому я уже отмечал, что для того, чтобы электрон менял направление своего движения на обратное необходима дополнительная энергия, а ее в атоме нет. Поэтому я и считаю, что это чисто математический эффект, так как ни один атом в нормальном состоянии ни какой энергии не вырабатывает. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27515
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#46  Сообщение Teofrast » 17 июн 2012, 18:11

Да нет, Боря, я не могу согласиться с Вами. Импульс или, что тоже самое, количество движения является основной категорией механики Декарта и Ньютона. Именно изменение импульса (количества движения) тела в единицу времени и есть основное уравнение динамики Ньютона. А теперь об излучениях электрона. С точки зрения классической электродинамики, ускоренно движущиеся электроны должны излучать электромагнитные волны. При движении электрона по круговой орбите, электрон движется с ускорением, а потому должен излучать. Но не излучает, поэтому Бор и предположил, что в атоме существуют стационарные орбиты, на которых электрон не излучает. Но это постулат Бора и не более. Но, как известно, планетарная модель атома Бора оказалась не состоятельной. А кто утвердил положение, что электрон должен излучать, если движется с ускорением? Лоренц! Но Лоренц был математиком, физиком-теоретиком, об уровне физической компетентности которого красноречиво свидетельствует такой факт. Электрон был открыт, помоему, Томпсоном в 1897 году, а в 1903 году Лоренц опубликовал работу "Теория электрона". Какую теорию он мог создать, если такой теории нет и сегодня. Поэтому не факт, что ротатор или осциллятор непременно должен излучать. Планк это показал. В бетатроне электроны вращаются в ускоряющем электрическом поле практически по круговым орбитам и не излучают. Начинают излучать, когда достигают энергии, если мне не изменяет память, порядка 100 миллионов электон-вольт. С этого момента ускоряться перестают. Еще раз хочу обратить Ваше внимание: силой, которая обуславливает колебания электрона, обладает неизвестная ранее форма материи в атоме, и она обнаружена в специально поставленном опыте. С уважением, Teofrast.
Teofrast
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 10:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#47  Сообщение che » 17 июн 2012, 19:36

Teofrast писал(а):механики Декарта и Ньютона
Вы о чём, Вы о чём? Декарт был выдающимся философом и математиком, а физиком -- никаким, мягко выражаясь. Разводил, подобно некоторым нашим общим знакомым, туманные разговоры о каких-то вихрях чего-то там, даже не пытаясь обосновать свои фантазии математической моделью
Teofrast писал(а):как известно, планетарная модель атома Бора оказалась не состоятельной
Наоборот -- блестяще подтвердилась! Уровни энергии электрона, экспериментально определяемые по оптическим спектрам атома, соответствуют собственным значениям орбитального момента электрона! Чего еще?
А кто утвердил положение, что электрон должен излучать, если движется с ускорением? Лоренц!
В то время, когда Лоренц это утверждал, о КМ еще и слуху не было! Его утверждение совершенно справедливо для макроскопических заряженных тел. А экспериментальные данные, что для мелочи пузатой дело обстоит иначе подоспели позже. Какие претензии к теоретику?
Поэтому не факт, что ротатор или осциллятор непременно должен излучать. Планк это показал
Что "это" показал Планк?
в 1903 году Лоренц опубликовал работу "Теория электрона". Какую теорию он мог создать, если такой теории нет и сегодня
Никакая теория не охватывает всё! Лоренц дал теорию движения электрона в слабых полях и при малых скоростях. Дирак дал квантово-релятивистский вариант электромагнитного взаимодействия заряженных частиц. Объединение электрических и слабых взаимодействий электрона потребовало еще не один десяток лет: за вклад в объединение слабого и электромагнитного взаимодействий элементарных частиц Шелдону Глэшоу, Стивену Вайнбергу и Абдусу Саламу была присуждена Нобелевская премия по физике за 1979 г. А вы хотели чтобы Лоренц всё это выдал еще в ХІХ веке?
В бетатроне электроны вращаются в ускоряющем электрическом поле практически по круговым орбитам и не излучают.
В бетатроне они преимущественно поглощают... А про циклотронное излучение не слышали?
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#48  Сообщение Борис Шевченко » 18 июн 2012, 16:19

Ответ на комментарий №46. Уважаемый Teofrast. Когда в науке говорят о какой то новой силе или энергии без доказательств и эксперимента, то это чистой волы подделка. Просто надо понимать, что математика может все, при умелом пользовании ею. В данном случае манипуляция импульсом, а не частицей и привело к такому результату. Но Вы можете остаться при своем мнении, я Вас не переубеждаю, а только высказываю свое мнение. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27515
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#49  Сообщение Teofrast » 19 июн 2012, 07:12

Я не стану убеждать Вас, Боря, в том, что Декарт был великим физиком - натурфилософом, что Лоренц был математиком и никакой теории электрона не создал, что модель атома Бора была признана неверной и т.д. Бог с ними, все это давно перевернутая страница истории физики, и, в сущности, прямого отношения к делу не имеет. Меня удивляет Боря, что вы не замечаете или сознательно игнорируете мои попытки обратить Ваше внимание на то, что неизвестная ранее форма материи в атоме обнаружила себя в специально поставленном опыте, обнаружила. Я не знаю, как она появилась в атоме, не говорит об этом и автор. Я понимаю так, что в рамках данной работы это не имеет существенного значения. Существенное значение имеет то, что эта форма материи в атоме имеет место быть. Подводя итог, хочу сказать, что лично для меня этот форум был очень полезен, за что благодарю всех участников. Полезен потому, что я не услышал ни одного аргумента, который бы порождал сомнения в справедливости модели атома Андреева. Аргументы были, но они дезавуировались. Мне нравится эта модель, я считаю ее логически не противоречивой и 'эспериментально удостоверенной. И я рад, что я могу продолжать думать, что она верна. С уважением, Боря, Teofrast.
Teofrast
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 10:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Теория атома на основе законов классической физики

Комментарий теории:#50  Сообщение Борис Шевченко » 06 июл 2012, 13:53

Ответ на комментарий №.49. Уважаемый Teofrast. Верить во что-либо это Ваше природное право, но кроме этого еще важно и знать. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 27515
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 6

cron