Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и ЗСЭ

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#11  Сообщение chichigin » 22 апр 2014, 17:33

che писал(а):Противоречия возникают при попытке высказаться по поводу понятий, значение которых непонятно высказывающемуся...



Из этого обычного пустопорожнего празднословия
невозможно понять: - значения величин скорости у импульса тела какую имеют зависимость?

Будет конкретный ответ будет и разговор.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/ustranenie-protivorechiy-mejdu-zakonami-sohraneniya-zsi-i-zse-t2878-10.html">Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и ЗСЭ</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
chichigin
 
Сообщений: 2204
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#12  Сообщение che » 22 апр 2014, 18:15

chichigin писал(а): значения величин скорости у импульса тела какую имеют зависимость?
Будет конкретный ответ будет и разговор.
Будет конкретный вопрос -- будет конкретный ответ. Зависимость от чего? "Зависимость" есть элемент модели, алгоритма, при помощи которых мы наблюдая одно явление пытаемся сделать вывод об ином, непосредственному наблюдению недоступном, часто ещё не наступившем, но лишь ожидаемом. В таком варианте интенция субъекта направлена на формулировку зависимости того, что его интересует от того, что он наблюдает. Действительность же "сама по себе" объективно не делится на "независимые переменные" и "зависящие от них функции"
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#13  Сообщение Борис Шевченко » 23 апр 2014, 11:10

Ответ на комментарий №9.
chichigin писал(а):Мощность характеризуется количеством произведенной работы в единицу времени.
В данном случае: работа имеет линейные значения; мощность имеет линейные значения; время имеет линейные значения.

Уважаемый chichigin. Теоретически это все правильно. А практически, Вы ввели условие дла расстояния: «при одинаковых приращениях расстояния». Но как я говорил, что одна и та же работа может выполняться за различное время. В связи с этим, как я считаю, мощность надо было бы выделить отдельно и ввести дополнительное условие о единой затрате времени на выполнение определенной работы, иначе приращение мощности будет меняться в зависимости от разных промежутков времени. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 25015
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#14  Сообщение chichigin » 23 апр 2014, 13:14

Понятно, что следуя своему негласному девизу: «Мудрость -- это способность казаться умнее, чем ты есть на самом деле. Степень мудрости определяется именно различием. Великий мудрец порой оказывается имбецилом, искусно выдающим себя за дебила.
Людям недалёким, или просто доверчивым, глубокомысленными кажутся речи, в действительности бессмысленные. За выражениями туманными и витиеватыми если что-то и скрывается, то обман»
-
«наимудрейший» che напускает побольше туману, чтобы показать свою…
На конкретные вопросы che , следуя своим премудростям, никогда не отвечал и отвечать не собирается , зная что это чревато для него, ведь оcheпяток у господина che более чем достаточно.
Почему значения величин скорости у импульса тела имеют нелинейную зависимость я объяснял в этой теме:
chichigin писал(а):
«Энергия, Работа, Мощность считаются линейными функциями, т.к. при одинаковых приращениях расстояния следует одинаковое приращение Энергии, Работы, Мощности.

Екин = Епот
(mv2)/2 = mgh
A = FS = maS = mv2/2
Тогда значения величин импульса тела имеют нелинейную зависимость, т.к.:

Если функцияt = [(2aS)1/2] /a, то на одинаковые приращения расстояния следует разное приращение времени.

Если функция V = (2aS)1/2 = [2a*(at2)/2]1/2 = (a2t2)1/2 = at, то на одинаковые приращения расстояния следует разное приращение скорости.

А для математических операций с величинами нелинейной зависимости существует специальный математический аппарат.»

che писал(а):Отдельно хочу остановиться на следующем:
chichigin писал(а):Сложение значений величин скоростей нелинейной зависимости:
V = (V12 + v22)1/2
Эта формула, безусловно, верная. Но следует понимать к чему она относится.
Во-первых -- она связывает не скорости, как величины векторные, а только их абсолютные значения.
Во-вторых истинность этого равенства никак не зависит от линейности или нелинейности зависимости скорости от других переменных. В частности она верна и для случая, когда скорость постоянна.
И наконец в третьих. Эта формула верна, но только когда складываемые скорости направлены под прямым углом друг к другу. Теорема Пифагора -- она относится только к прямоугольным треугольникам.

Господин che «выдал на гора» очередную свою оcheпятку.

Итак:
Если функция V = (2aS)1/2 = [(2a*at2)/2]1/2 = (a22t2)1/2 = at, то на одинаковые приращения расстояния следует разное приращение скорости.
Разделим расстояние S на два равных расстояния s. S=2s
V = (2aS)1/2
V1 = V2 = (2as)1/2
Следуя ЗСИ, должно V = V1 + V2, но на самом деле, т.к. значения величин скорости имеют нелинейную зависимость V < V1 + V2 т.к (8)1/2< (4)1/2 + (4)1/2
Но применяя для сложения скоростей мат. Аппарат для работы с нелинейными величинами все становится на свои места.
V = (V12 + V22)^1/2 = (2as + 2as)1/2 = (2aS)1/2
Борис Шевченко писал(а):Вы ввели условие дла расстояния: «при одинаковых приращениях расстояния». Но как я говорил, что одна и та же работа может выполняться за различное время. В связи с этим, как я считаю, мощность надо было бы выделить отдельно и ввести дополнительное условие о единой затрате времени на выполнение определенной работы, иначе приращение мощности будет меняться в зависимости от разных промежутков времени.

Уважаемый Борис Шевченко!
A = FS
N = A/t = FS/t = maS/t
Nt = maS
Можно, согласно вашему предложению, рассматривать следующие варианты:
A = Nt = maS =(F/n)(Sn) = (Fn)(s/n) =(m/n)(an)S = (a/n)(mn)S = m(a/n)(Sn) = m(an)(S/n) =a(m/n)(Sn) = a(mn)(S/n)= (a/n)m(Sn) = (an)m(S/n)

Как видите, можно не меняя значений величин работы и времени (а значит и мощности), изменять значения силы и расстояния; массы и ускорения; массы и расстояния; ускорения и расстояния.
chichigin
 
Сообщений: 2204
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#15  Сообщение che » 23 апр 2014, 13:28

Увы, на простой и ясный вопрос:
che писал(а): Зависимость от чего?
мы видим только поток брани, обильное самоцитирование и очередную порцию бессмысленных манипуляций с формулами из курса физики для 6-го класса. И в конце, как апофеоз этой бессмыслицы -- резюме:
chichigin писал(а):можно не меняя значений величин работы и времени (а значит и мощности), изменять значения силы и расстояния; массы и ускорения; массы и расстояния; ускорения и расстояния.
Кто может растолковать -- каков смысл в этом наборе слов?
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#16  Сообщение chichigin » 23 апр 2014, 13:44

che писал(а):Увы, на простой и ясный вопрос:

che писал(а): Зависимость от чего?


Если не понятно, то: - какая зависимость значений величин скорости от величины расстояния?
che писал(а): chichigin писал(а):можно не меняя значений величин работы и времени (а значит и мощности), изменять значения силы и расстояния; массы и ускорения; массы и расстояния; ускорения и расстояния.

Кто может растолковать -- каков смысл в этом наборе слов?


Почитайте вопрос, на который отвечал: - может быть и поймете (может быть).
chichigin
 
Сообщений: 2204
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#17  Сообщение che » 23 апр 2014, 18:42

chichigin писал(а): какая зависимость значений величин скорости от величины расстояния?
Что так? Стандартная постановка задачи о механическом движении тела -- это построение зависимости координат тела от времени, или иными словами -- траектории тела, Функция выражающая такую зависимость находится как решение уравнения движения. Роль такого уравнения играет ІІ Закон, связывающий вторую производную от координат тела с действующей на тело силой, как функцией координат:

В частном случае, когда сила не зависит от координат (напр. в задаче о метании) решение этого уравнения находится элементарно:

где начальнные координаты и начальная скорость тела.
Зная траекторию тела , диффеоенцированием находим его скорость:

Когда сила постоянна получаем
Зная выражения для координат и скорости от времени мы можем исключить эту переменную и получить зависимости скорости от координат, или наоборот -- координат от скорости. Такие формулы иногда оказываются удобными, но носят вторичный характер. Используя их всегда надо помнить -- какие начальные условия использовались при их выводе, иначе может получиться чепуха, которую мы наблюдали у нашего опровергателя Ньютона, который разбивая путь тела на кусочки (зачем?) использует каждый раз для зависимости скорости от пути формулу выведенную для случая, когда начальное смещение и начальная скорость равны нулю.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#18  Сообщение chichigin » 24 апр 2014, 04:05

che писал(а): chichigin писал(а): какая зависимость значений величин скорости от величины расстояния?

Что так? Стандартная постановка задачи о механическом движении тела -- это построение зависимости координат тела от времени, или иными словами -- траектории тела...

Как всегда прямого ответа нет.
Все: сплошные околотуманные рассуждения...






Еще раз.
Какую зависимость (линейную или нелинейную) имеют значения величин скорости у импульса тела , если: - графики РАБОТЫ, ЭНЕРГИИ ЗАВИСЯЩИЕ от расстояния S есть прямые линии?
chichigin
 
Сообщений: 2204
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#19  Сообщение che » 24 апр 2014, 09:04

chichigin писал(а):Какую зависимость (линейную или нелинейную) имеют значения величин скорости у импульса тела p = mv, если: - графики РАБОТЫ, ЭНЕРГИИ ЗАВИСЯЩИЕ от расстояния S есть прямые линии?
Если попытаться из этого словесного сумбура извлечь какой-то рациональный смысл, то вырисовывается следующая задача:
Во-первых, т.к. "графики РАБОТЫ, ЭНЕРГИИ ЗАВИСЯЩИЕ от расстояния S есть прямые линии", то можно считать, что сила остаётся постоянной -- не зависит ни от координат, ни от времени. Уже легче. Зависимость координат тела то времени в етом случае описывается уже приведенным мною выражением:

Дифференцируя получаем выражение для скорости:

Не умаляя общности эти формулы можно упростить, если выбрать систему координат так, что ось Z совпадает направлением силы . Начальную же скорость предполагаем лежащей в плоскости XZ. Начало координат выберем совпадающим с положением тела в момент t=0. Тогда можно записать:




Теперь остаётся выяснить какой смысл вкладывается в "расстояние S" , учитывая что траектория движения тела, вообще-то говоря, кривая линия? Возможны два варианта:
1. Расстояние по прямой от стартовой точки (начала координат до текущей точки х,z:


Подставив сюда приведенные выше выражения для x(t) и z(t) и решив уравнение четвёртой степени относительно t получим зависимость t(S). Подставив в выражения для компонент скорости получим искомое выражение для зависимости скорости от расстояния. Вполне выполнимо но никому нафиг не нужно...
2. Возможна другая трактовка -- "расстояние" путь пройденный вдоль криволинейной траектории:


Интеграл, вообще-то говоря табличный, но довольно паршивый. И опять же -- нафига?
Задачка становится тривиальной, если предположить начальную скорость равной нулю -- именно для этого случая получается та самая "нелинейная зависимость". Но, повторюсь, при разбиении пути пройденного телом на части, эта формула работает только на первом этапе. Для всех последующих начальная скорость на очередном участке ненулевая и формула не годится.
Добавлено спустя 4 часа 17 минут 50 секунд:
чтобы уж сосвсем понятно было разберём подробно выкладки уважаемого chichigina
chichigin писал(а):Если функция V = (2aS)1/2 = [(2a*at2)/2]1/2 = (a22t2)1/2 = at, то на одинаковые приращения расстояния следует разное приращение скорости.
Разделим расстояние S на два равных расстояния s. S=2s
До этого места всё правильно. Поехали дальше:
chichigin писал(а):
А вот здесь уже беда... Для ето выражение даёт правильное значение потому что первый участок тело преодолевает с нулевой начальной скоростью. А с полная непонятка. Во-первых, что такое ? скорость в конце второго участка, или приращение скорости на втором участке? Ну, допустим второе... Тогда , где -- время, за которое тело преодолеет второй участок: . Решим это уравнение относительно t и получим:.

Учитывая и , получаем . Из этого легко получаем: , что и требовалось доказать
Последний раз редактировалось che 24 апр 2014, 20:36, всего редактировалось 2 раз(а).
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Устранение противоречий между законами сохранения,ЗСИ и

Комментарий теории:#20  Сообщение chichigin » 24 апр 2014, 14:11

che писал(а):...Не умаляя общности эти формулы можно упростить, если выбрать систему координат так, что ось Z совпадает направлением силы...

Ну, как всегда, все идет по обычному сценарию девиза che
che писал(а):... Людям недалёким, или просто доверчивым, глубокомысленными кажутся речи, в действительности бессмысленные. За выражениями туманными и витиеватыми если что-то и скрывается, то обман»

Ну не может che выйти из своего жанра, вот он и "напускает туман", желая спрятать кружева бессмыслицы, все пытаясь "доказать", что значения величин скорости ( в формуле импульса тела ) и квадрата скорости ( в формуле кинетической энергии тела) имеют общую линейную зависимость.
che писал(а): Поехали дальше:

И вновь все по кругу, по кругу, по кругу : " на дворе трава, на траве... на дровах мочало, начинай che сначала?
che писал(а): За выражениями туманными и витиеватыми если что-то и скрывается, то обман»

А в теме "Количество движения и импульс" будет che когда - нибудь выполнять свои клятвенные обещания?
chichigin
 
Сообщений: 2204
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3