Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#101  Сообщение aze1959 » 29 фев 2012, 14:48

Дело не в том существует ли предел бесконечно убывающей геометрической прогрессии, он конечно существует, а в том, что в физике не существует бесконечно маленьких членов этой прогрессии. Поэтому парадокс Зенона непреодолим.

ещё раз прочитайте пж
так же и для якобы парадокса. Расстояние S через которое Ахилл перегонит черепаху должно быть больше определённого расстояния. В решение же предлагаемое Зеноном, ответ S1=S2XA. Где S2 расстояние между Ахиллом и черепахой, а A коэфициент геометрической прогресси получаемый в результате деления скоростей Ахилла и черепахи.
A=1/1-g
g=Vч/Va
Vч скорость черепахи
Va скорость Ахилла
Если мир не делим до бесконечности то S1<S, если мир делим то S1=S. а должно быть S1>S. Есть ограничение? да. Влияет на ответ? да. можно ли ответ на вторую задачу с ограничением приравнять к ответу на первую задачу без ограничения? нет. Тогда откуда парадокс?

дружище Алексеевич ещё раз повторяю, Ваша оценка...
будьте так добры на языке формул. Можете опровергнуть-вперёд... не можете-тогда... :twisted:
Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/paradoks-zenona-t1620-100.html">Парадокс Зенона. Есть опровержение?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
aze1959
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 18:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#102  Сообщение Алексеевич » 01 мар 2012, 13:57

Смешной Вы мужик, дружище aze1959, всё бегаете, суетитесь и доказываете всем, что Вы преодолели парадокс Зенона. Приводите формулы всякие и проч. Это Вы, дружище внушили себе, что Вы преодолели парадокс Зенона, и Вы в это сами поверили, и гордыня обуяла Вас. Отриньте свою гордыню и разберитесь, дружище.

Я уже говорил Вам и ещё раз повторяю, дружище, что парадокса Зенона Вы не преодолели, т.к. в физике нет бесконечно малых величин. Бесконечно малые величины есть только в математике. Но, оные бесконечно малые величины есть не более, чем математическая абстракция (фикция). Вы только вдумайтесь, что означает, что в физике нет бесконечно малых величин? А это, автоматически означает, что той же физике нет бесконечно убывающих геометрических прогрессий. Таковые прогрессии есть только в математике. А раз в физике нет бесконечно убывающих геометрических прогрессий, то нет и предела суммы членов этой "прогрессии". Ряд Зенона не сходится (в случае с Ахиллом) и его предел вульгарная бесконечность. Вот в чём парадокс.

Я понимаю, дружище, что Вы не отринете своей гордыни и начнёте у меня требовать доказательств, что в физике нет бесконечно малых величин. В частности, будете просить, чтобы я вам назвал наименьшую величину из маленьких. И хотя я знаю какая эта величина (размеры единичных частичек положительной и отрицательной материи) в этом нужды нет, т.к. доказательством, что в физике нет бесконечно малых величин является само существование парадокса Зенона.

Непреодолимость парадокса Зенона имеет важнейшее значение, т.к., строго говоря, в выводе физических формул нельзя пользоваться дифференцированием и интегрированием, хотя на практике учёные - физики широко используют манипулирование с бесконечно малыми величинами. Это одна из причин кризиса физики, т.к. это манипулирование приводит к разным парадоксам Например парадокс близнецов, или парадокс сокращения длины стержня, или искривление пространства и др. монстры. Все эти монстры - суть парадоксы Зенона.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:
dreamer (01 мар 2012, 14:15)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#103  Сообщение aze1959 » 01 мар 2012, 15:20

Алексеевич для данного мнимого парадокса не имеет значения делиться мир бесконечно или нет. Если делиться то сумма равна S. Если нет то меньше. А главное для решения предлагаемого Зеноном (как и других задач с неравенством, имеющих как минимум одно общее решение)-это обязательное условие ответа быть внутри (в границах ) множества ответов то есть S1>S. А при первом и вторых вариантах, S1 меньше или равно S. То есть решение предлагаемое Зеноном вне множества ответов. А это означает что такое решение некорректно (неприемлимо) для данной задачи.
Будьте так добры не переходите на личности, если уж имеете возражения. опровергните при помощи формул мои выводы.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Вы только вдумайтесь, что означает, что в физике нет бесконечно малых величин? А это, автоматически означает, что той же физике нет бесконечно убывающих геометрических прогрессий. Таковые прогрессии есть только в математике. А раз в физике нет бесконечно убывающих геометрических прогрессий, то нет и предела суммы членов этой "прогрессии". Ряд Зенона не сходится (в случае с Ахиллом) и его предел вульгарная бесконечность. Вот в чём парадокс.

выводы неверны.
первое. если предположить что в физике нет бесконечно убывающих геометрических прогрессий, то это не означает что нет и конечно убывающих геометрических прогрессий. А сумма членов конечно убывающей прогрессии меньше чем сумма членов бесконечно убывающей прогрессии. Что и требовалось доказать...
Второе. Посредством интегралов и дифференциалов можно оперировать и с бесконечными величинами и с конечными то есть если даже мир не делим до бесконечности, то их этого нельзя делать вывод об некорректности операций с ним посредством дифференциалов и интегралов.

Добавлено спустя 26 минут 45 секунд:
Объясняю на "пальцах". В задачах с неравенством обычно нет одного ответа. Есть множество. Например: x-1>0. Ответ x>1 то есть множество от 1 до + бесконечности. И если мы эту задачу решать каким либо другим способом, то проверка корректности решения по ответу проста, если в результате решения ответ входит в множество ( 1 до + бесконечность), то решение корректно. например мы получили в результате перебора 2. Входит этот ответ во множество? Да. то есть данный способ корректен. Пробуем другой способ и получается ответ например 0. Входит в множество? нет. то есть решение некорректно. И если мы выдадим вот этот способ решения вместе с ответом за правильное (корректное) решение, то возникает мнимый парадокс. вот так и с парадоксом Зенона...

Добавлено спустя 51 минуту 1 секунду:
строго говоря, в выводе физических формул нельзя пользоваться дифференцированием и интегрированием, хотя на практике учёные - физики широко используют манипулирование с бесконечно малыми величинами. Это одна из причин кризиса физики, т.к. это манипулирование приводит к разным парадоксам.

М... да... простите а вычитанием сложением делением и умножением пользоваться в физике можно? :lol:

Добавлено спустя 9 часов 6 минут 7 секунд:
Алексеевич ну что? нокаут? :D думаю даже не нужно считать до десяти... логичный вы наш :lol:
aze1959
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 18:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#104  Сообщение Алексеевич » 02 мар 2012, 15:47

Дружище aze1959
Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.

Я же Вам уже писал, что "Ряд Зенона не сходится (в случае с Ахиллом) и его предел вульгарная бесконечность. Вот в чём парадокс". Вам, как особливо непонятливому объясняю ещё раз. В физике не существует бесконечно убывающих геометрических прогрессий, а это означает , что после некоторого члена конечно убывающей геометрической прогрессии в физике вместо убывающей величины, надо ставить маленькую, но конечную величину, и продолжать ставить её бесконечно. Сумма членов такого ряда равна бесконечности, т.к. число членов бесконечно. Ну, и где же замена бесконечности догонятия на конечность? Парадокс существует.

aze1959 писал(а):М... да... простите а вычитанием сложением делением и умножением пользоваться в физике можно?


Вам, дружище, как великому ниспровергателю парадоксов Зенона, конечно можно. Я даже разрешаю Вам в физике возводить в квадрат, в куб и вообще в любую степень. Можете даже пользоваться логарифмами, матричным исчислением и факториалами. Однако, сейчас в физике считать не время, а надо сесть и разобраться с парадоксами. В физике настолько много парадоксов, фантазий и другого мусора, что считать нет никакой возможности. Примите во внимание, дружище, что сейчас отделы теоретической физики, и целые институты теоретической физики, только тем и заняты, что считают теорию струн и суперструн. Они уже пересчитали всё, что только можно, а мерность пространства у них подходит к 20. И за это платят зарплату, хотя составление теорий, это внутреннее дело учёных, т.к. ни одна из теорий не верна, и рано или поздно проявит свою несостоятельность.

Физику надо основательно почистить и выкинуть из неё: парадокс близнецов; уменьшение длины стержня, летящего с околосветовой скоростью; свободные электроны в проводниках; ядро атома, состоящее из нуклонов; сильное и все другие обменные взаимодействия; кривое пространство; эйнштейновские черные дыры, не излучающие из-за большой массы; закон всемирного тяготения и др. Всем этим парадоксам и фантазиям место на свалке истории.

А потом, дружище можете сесть и что-нибудь посчитать, только не забудьте, что вы считали.

Спасибо Вам дружище за тему, благодаря ей я понял, что парадокс Зенона не преодолим, т.к. математику нельзя бездумно тащить в физику. Я доволен темой. Своего мнения я Вам не навязываю. Считайте, что Вы преодолели парадокс Зенона и вывели этого пресловутого Зенона на чистую воду. Подавайте работу на Нобелевскую премию по математике. Мне самому интересно дадут Вам премию или нет?

Физику надо основательно почистить, прежде чем что-то считать
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:
dreamer (02 мар 2012, 16:00)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#105  Сообщение KSN » 02 мар 2012, 18:58

Хочу познакомить участников обсуждения со следующим на мой взгляд весьма интересным вариантом разрешения рассматриваемых парадоксов http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasanov_vremya/3.htm
Прежде всего остановимся на знаменитых апориях Зенона Элейского, в которых он демонстрирует противоречивость признания как непрерывности пространства, времени и движения (апории “Дихотомия” и “Ахилл и черепаха”), так и их дискретности (апории “Стрела” и “Стадий”).
Истинные причины неразрешимости апорий, на наш взгляд, заключаются в том, что в эпоху Зенона, да и много позже, не осознавалась иерархическая многоуровневость строения материального мира и протекающих в нем процессов, в силу чего время и пространство рассматривались как некие “сплошные”, уходящие неограниченно в микромир без каких-либо качественных изменений сущности, а проблема дискретности и непрерывности осознавались как проблема существования предельно малых (по абсолютной величине) интервалов расстояний и интервалов длительности. Соответственно предполагалось, что и пространственное перемещение тел может быть или непрерывным, или дискретным и, в случае непрерывности, это перемещение сохраняет свою природу на сколь угодно малых интервалах времени и расстояния. Если исходить из таких предположений, то апории Зенона оказываются неразрешимыми.
Для того, чтобы показать это, напомним кратко содержание наиболее известных четырех апорий Зенона, в которых он вскрывает противоречивость представлений как о непрерывности и бесконечной делимости (Дихотомия” и “Ахилл и черепаха”), так и о дискретности времени и пространства (“Стрела” и “Стадий”).
Апория "Дихотомия" обосновывает невозможность начала движения на том основании, что, прежде чем пройти весь путь, необходимо пройти его половину, но чтобы пройти половину пути, необходимо, в свою очередь, пройти ее половину, и так далее до бесконечности. При неограниченной делимости пространства и времени оказывается, что для прохождения любого сколь угодно малого расстояния необходимо пройти бесконечное множество вложенных друг в друга половинок пути. Иными словами, любые две сколь угодно близкие точки пути разделены непреодолимой пропастью бесконечности.
В апории "Ахилл и черепаха" доказывается, что самый быстрый бегун не сможет догнать черепаху, поскольку за время, пока Ахиллес пройдет расстояние, отделяющее его от черепахи, последняя успеет продвинуться еще на какое-то расстояние, и снова Ахиллу необходимо пройти путь, отделяющий его от черепахи, и так далее до бесконечности. Таким образом, здесь так же, как и в апории "Дихотомия", препятствием является непреодолимая пропасть бесконечности.
Если апории "Дихотомия" и "Ахилл и черепаха" доказывают невозможность движения в случае непрерывности и бесконечной делимости пространства и времени, то "Стрела" и "Стадий" показывают невозможность движения в случае дискретности времени и пространства.
В апории "Стрела" речь идет о том, что если пространство и время состоят из некоторых далее неделимых "точек" и "мгновений", то в каждой точке пространства (и в каждое мгновение времени) стрела покоится неподвижно. В таком случае движение стрелы складывается из последовательности неподвижных состояний. Но движение не может складываться из состояний покоя, следовательно, движение невозможно.
В апории "Стадий" рассматривается взаимное движение трех параллельных и равных друг другу отрезков прямых, один из которых покоится, а два других движутся вдоль покоящегося отрезка в разных направлениях. Поскольку в случае дискретности пространства и времени тело за неделимый далее интервал времени ("мгновение") может пройти только один неделимый интервал расстояния (в противном случае неделимое "мгновение" оказалось бы делимым), то движущиеся навстречу друг другу отрезки прямых за одно мгновение проходят один неделимый отрезок длины покоящегося отрезка и по два неделимых отрезка относительно друг друга. Отсюда следует, что движущееся тело за одно мгновение может проходить одновременно и один, и два неделимых интервала расстояния. Но это означает, согласно Зенону, что половина равна целому, а это невозможно, следовательно, невозможно и движение, приводящее к таким противоречивым результатам.
Апории "Дихотомия" и "Ахилл и черепаха" основаны, по сути дела, на неправомерном предположении, что процессы макромира можно рассматривать в сколь угодно малых интервалах длительности, тогда как на самом деле при неограниченном уменьшении интервалов времени мы оказываемся на качественно ином уровне организации материального мира, где вместо пространственного движения Ахилла и черепахи мы будем имеем биохимические, биофизические и физиологические процессы. Если еще дальше уменьшать интервалы длительности, то исчезнут биологические и останутся только квантово-механические процессы, протекающие на уровне молекул, атомов, их ядер и электронных оболочек.
Поэтому, рассматривая погоню Ахилла за черепахой, мы должны учитывать, что, во-первых, при неограниченном делении интервалов времени, к "бездлительному мгновению" мы приходим через конечное число шагов; во-вторых, "бездлительность" этого "мгновения" означает только то, что на более мелких интервалах длительности процессы макромира (в том числе, пространственные перемещения Ахилла и черепахи) “распадаются” на процессы и события более фундаментальных уровней организации материи и перестают существовать как целостные процессы; в-третьих, в этих предельно малых "квантах" времени перемещения Ахилла и черепахи будут также представлять собой далее неразложимые "кванты" перемещения, являющиеся одновременно их "мгновенными скоростями". Вполне естественно, что "кванты перемещения" (“мгновенные скорости”) Ахилла и черепахи таковы, что Ахилл несомненно перегонит черепаху.
Аналогичным образом в апории "Дихотомия" при неограниченном делении пути, которое необходимо пройти в самом начале движения, мы рано или поздно дойдем до такого предельно малого расстояния, которому соответствует "предельно малый", далее неделимый "квант" времени, после чего дальнейшее деление предстоящего пути теряет какой-либо рациональный смысл и превращается в чисто формальную математическую процедуру, не имеющую какого-либо физического содержания.
В апории “Стрела” противоречие возникает в силу того, что дискретность пространства и времени рассматривается как их абсолютное свойство, тогда как в данном случае “кванты” времени и предельно малые расстояния эквивалентны не абсолютному, а математическому нулю, к которому стремятся дифференциалы расстояния и времени в определении мгновенной скорости движения стрелы в макромире. Неделимость квантов времени и пространства при рассмотрении такого макропроцесса, как полет стрелы, означает только то, что при дальнейшем делении “квантов” времени и пространства мы покидаем процессы макромира и оказываемся среди процессов микромира. Таким образом, “кванты” времени и пространства макромира – это не статические, а динамические характеристики макропроцессов и, в частности, стрела не покоится ни в одной точке пространства, а движется с вполне определенной (“мгновенной”) скоростью.
Противоречие в апории “Стадий” возникает в силу того, что предельно малые интервалы длительности и пространственных расстояний макромира рассматриваются как обладающие фиксированными значениями далее неделимые “кванты”, тогда как в действительности их количественные величины различны для разных материальных процессов. В частности, при разных относительных скоростях движения тел в макромире одному и тому же предельно малому значению интервалов длительности соответствуют разные значения предельно малых интервалов расстояний. Поэтому “квант” расстояния, проходимый телом относительно неподвижного тела, будет иметь одну величину, а относительно движущегося навстречу – другую.
Лично я вполне согласен с тем, что следует рассматривать не квантованность (дискретность) пространства или времени, а квантованность движения, т. е. соответствие "динамических квантов пространства и времени", зависящих от рассматриваемых движений. К тому же, сами парадоксы Зенона и этот вариант их разрешения демонстрируют большую адекватность реляционной концепции пространства и времени сравнительно со субстанциональной.
KSN
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 01:27
Откуда: Днепропетровск, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#106  Сообщение aze1959 » 02 мар 2012, 20:27

разговор закончен... извините если не в ладах с логикой... не о чем далее беседовать
aze1959
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 18:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#107  Сообщение Алексеевич » 02 мар 2012, 23:08

Дружище aze1959, я уже сказал, что хотел и повторяться не буду. Переводить мои слова в формулы считаю нерационально, т. к. вы слова не понимаете, как же вы поймёте формулы. Вы быстрее подавайте свою работу в Нобелевский комитет по присуждению Вам Нобелевской премии по математике, т.к. вы не один занимаетесь преодолением парадоксов Зенона. Вон KSN Вам пример привёл, как надо разрешать парадоксы. Много мужиков занимаются опровержением этих парадоксов. У всех у них есть, на мой взгляд, слабое место: неправомерно в решении привлекать сущности, которых нет у Зенона. Зенон ничего не говорит ни о времени, ни о скоростях. Поэтому если вы решили преодолеть парадоксы Зенона, вы не вправе рассматривать время и скорости.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#108  Сообщение aze1959 » 02 мар 2012, 23:21

г-нАлексеевич сколько не говори слова "халва".... банально с Вами скучно общаться... кроме как обтекаемых слов и каких то совсем некорректных выводах опять же на словах, я от Вас не услышал... будут опровержения в формулах.. можно будет и пообщаться... я так думаю что не будет...
Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.
aze1959
 
Сообщений: 189
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 18:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#109  Сообщение zaurals » 03 мар 2012, 12:25

Автор немного сам запутался с выводами, что собственно не мудрено и простительно даже мыслителям с разумом и повыше нашего. И чтобы сохранить лицо он выдал нам тривиальный результат – отсутствия всякого парадокса (сведения его к заданию граничных условий). Но на самом деле товарищ «мэдвэд» (он же потапыч) «будировал» в нас т.с. уникальную возможность вписать некие уникальные идеи (о чём позже) в уникальную же Зеноновскую форму (предъявленного им парадокса). Зенон передаёт эстафету разума – нам, т.е. тем, кто на данном этапе способен развить парадокс в плодотворную идею, которую далее другие подхватят и понесут её по их сетя разума. И это позволит цивилизации продвинуться в понимании сути вещей: либо выпавших на длительное время из поля внимания мыслителей и приобретающих актуальность вот только сейчас, или пока даже и её не приобредших...
А поэтому, автору поста – благодарность, но и пожурить тоже надо не забыть. Т.к. фактически мы от вас узнали только то, что на нашем форуме скучно (тогда чем вас не устроили не скучные места) а вы значит у нас такое зажигало, или типа засланец из более продвинутых миров. Вот только, господин товарищ Бонд: «у вас ус отклеился»
Скрытый текст. Вы не состоите в группах, которым доступен этот текст.

Мораль: давайте же будем подносить себя более соразмерно объективной реальности. И в пример нам – наши женщины (умеющие себя преподнести ни куда не скатившись при этом), которым в преддверии их весеннего праздника мы всех их поздравляем и желаем только счастья, мира и всяческих благ. И если не удалят сообщение…, то обещаю: выводы (по «черепашьему» парадоксу Зенона, например) будут арх какие запарадоксальные!//
zaurals
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 12:20
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Комментарий теории:#110  Сообщение bocharov » 03 мар 2012, 16:05

zaurals писал(а):Автор немного сам запутался с выводами,
Да и остальные не далеко ушли от него.Основная ошибка в том,что рассматривая данный парадокс не отдают себе отчёта,что он вырван из контекста дискуссии философов,современников Зенона.Зенон,защищая взгляды своего учителя Парменида,приводил аргументы(их порядка сорока),наибольшую известность приобрели четыре из них(в том числе "Ахилл и черепаха").Аргументы(апории)создавались не для того чтобы их решать,а для того ,чтобы показать "смехотворность" позиции противников Парменида(напр.Пифагорейцев,или просто против адептов здравого смысла).Здесь уместно напр. противопоставление понятий"множество и движение",понятию "Одного сущего"(движение,кстати имеет специфический смысл).
bocharov
 
Сообщений: 6597
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1