Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Королев писал(а):
Интересно, а ведь мы делим этот мир надвое в сознании. .

Ничего интересного:при раздвоении сознания говорят о шизоидном комплексе.Поэтому,Бога ради,говорите только за себя.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/paradoks-zenona-t1620-130.html">Парадокс Зенона. Есть опровержение?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Королев писал(а):мы делим этот мир надвое в сознании.

Этот психический процесс лежит в основе рационального познания Дейсвительности. Это свойство познающего субъекта. Что касается Действительности, то она лишь "позволяет" познавать себя таким образом. А если бы не позволила? Тогда познающему субъекту наступил бы скорый кырдык! То есть такой способ познания есть удачная адаптация и, следовательно -- отображение некого свойства, имманентного Сущему.
В нейрофизиологии эта адаптация воплощается тем, что ЦНС функционально представляет собой упорядоченную систему бистабильных элементов. В Сущем, как прообраз, этому соответствует Единство, но не тривиальное, а одновременно являющее своё Многообразие, нет, лучше -- Богатство! (Слово "многообразие" нагружено математическим смыслом, а я подыскиваю некое в терминологическом плане "девственное" слово)

Королев писал(а):Пространство - это такая вещь, которая так или иначе должна быть через что-то понята и выражена

Согласен, что "Пространство" не тянет не фундаментальное Начало, хотя и где-то близко.
Ну, во-первых. пространство -- это не вещь! Вещи изначально явлены нам, как очевидные комплексы ощущений. Потом, между отдельными вещами мы усматриваем связи. Далее в вещах и их связях замечаем некоторый порядок. И этот порядок пытаемся промоделировать, приписывая вещам некие характеристики, среди них -- "место"! И только теперь, абстрагируя место от вещи это место занимающей, мы приходим к понятию пространства, как множества мест, готовых принять вещи.
Что-то я разговорился -- могу пока не побьют! Так какова мораль из этой басни! А такова, что хотя никто из нас не застрахован от глюков, больше всего следует доверять своим ощущениям: если они утверждают, что Ахиллес догнал Черепаху, значит, скорее всего, так оно и есть. А если мои расчеты утверждают обратное, то, скорее всего, они содержат ошибку

Уважаемый che, мне нравится ход Ваших мыслей. Если Вас соберутся бить, я готов вступиться за Вас.

che пишет: пространство -- это не вещь! Вещи изначально явлены нам, как очевидные комплексы ощущений

Ну, да. По крайней мере одни вещи можно выразить через другие, и тем самым явить их, выявить их уникальные свойства.

che пишет: Потом, между отдельными вещами мы усматриваем связи.

Точно, вне связи (в мире Ином) наука ничего не ищет и не находит. Даже вообразить что-либо вне связи мы не можем.

che пишет: Далее в вещах и их связях замечаем некоторый порядок. И этот порядок пытаемся промоделировать, приписывая вещам некие характеристики, среди них -- "место"!

Тут есть один важный момент. Наше представление о пространстве ( а время это тоже пространство) является априорным. Чтобы представить вещь - нужно обладать пространственным представлением.

Поэтому-то мы и не можем выразить пространство. Можно было бы через время, но время тоже пространство.
Таоке же, но не то же самое.

И Вы очень правильно увязываете уважаемый che представления человека о пространстве со способом функционирования ЦНС человека.
И тут тоже один момент. Человек существо социальное. Человек рождается (становится человеком разумным) в социуме. Нужен социум, социальная организация ЦНС, сознания.
Уважаемый dreamer, пока не понял о чем мы говорим, когда говорим о разделении.

Вы, уважаемый dreamer, перепутали раздвоение личности, и деление объекта для его восприятия субъектом.

А это происходит так, субъект делится надвое, получается субъект-объектное представление.
Почему именно так? Потому что разделить можно только воображаемый объект.

Как правильно пишет нам уважаемый che, вещи содержат в себе связи и порядок, принцип. Любая вещь - это система.
И целостность этой системы (целостность вещи) обнаруживается относительно других вещей (реальных или воображаемых).

Проблема пространства - априорность этого представления, предельность. Мы не находим через что его выразить, одной связи не хватает. Получается вариантность выражения и неопределенность понятия.

Например, о материальном говорится, что материя находится в пространстве и времени в движении.
Но повторюсь, возможно и другое представление этой системы.

Как пишет нам che

абстрагируя место от вещи это место занимающей, мы приходим к понятию пространства, как множества мест, готовых принять вещи.

Место - это социальное представление, человеческое. А ведь можно место представить и по-другому.
Смотрите, например, все в одном месте. А не каждый на своём месте. Это уже другое представление.
Например, буддистское представление мира. Когда мы все - это сострадающая пустота, и т.д.

Можно представить пространство еще иначе. Например, пространство как тело иной вещи. Вещь внутри вещи.
Если мы сможем это сделать, то увидим другой мир.

Всё это интересно рассмотреть на примере эфира. И на примере первоэлемента.
Это всё попытки замнуть систему, которая никак не связывается в единую. Мы всё равно находим противоречия.

Добавлено спустя 22 минуты 35 секунд:
Есть в физике такое понятие Weakly interacting massive particles as dark matter candidates.
Это такие частицы, которые вероятно составляют темную материю.
Сейчас их пытаются как-то обнаружить. Считается, что они очень слабо взаимодействуют с обычной материей.
Но всё-таки взаимодействуют.

А пространство - это умопостроение. Его можно рассматривать, как вещь, только если оно состоит из нескольких элементов (эфир и материя, материя такая-то и материя такая-то).
Слишком сложно для человеческой мысли. Потому что оно уже разделено. Мы все делаем его общим для нас. Разделяем. Мы все, нас много, оно одно, то есть мы в связи. Антропность.

Королев писал(а):Тут есть один важный момент. Наше представление о пространстве является априорным.

Согласен. Я это затрагивал раньше, в других темах. Априорные -- значит "до того". До чего? Если бы представление о пространстве каждый формировал для себя по той схеме, которую я описал выше. то немногие до пенсии научились бы ложку мимо рта не проносить! Т.н. априорные понятия мы получаем при рождении, прошитыми в ПЗУ нашего мозга. Ещё множество при инсталяции психики в раннем возрасте загружается из культурного тезауруса -- это в частности язык, мораль и мн.др. В психологии это называется "импринтинг". Но нужно иметь в виду, что эти знания не "от Бога" или какого-то там Космического Разума. Это результат опыта, но не индивидуального, а коллективного опыта поколений живых организмов. И опыт этот закреплён отбором -- выбраковкой тех, кто не смог его освоить.

Королев писал(а):
Вы, уважаемый dreamer, перепутали раздвоение личности, и деление объекта для его восприятия субъектом.

А это происходит так, субъект делится надвое, получается субъект-объектное представление.
Почему именно так? Потому что разделить можно только воображаемый объект.

Уважаемый Королев! Давайте внесем ясность в "перепутанное".Вы утверждаете,и даже развертываете алгоритм действия("а это происходит так"),что субъект делится надвое.Бр-р !Профессиональный палач,пожалуй,справится с Вашей задачей с одного удара.Потому что разделить реально можно любой объект,даже и такой,который мы по ряду признаков обзываем "субъектом".Причем сталкиваемся мы с реальным разделением реальных объектов очень часто(начиная с разделения зарплаты на части,чтобы дотянуть до аванса;разделение жилплощади и т.д.)

Королев писал(а):

Есть в физике такое понятие Weakly interacting massive particles as dark matter candidates.
Это такие частицы, которые вероятно составляют темную материю.
Сейчас их пытаются как-то обнаружить. Считается, что они очень слабо взаимодействуют с обычной материей.
Но всё-таки взаимодействуют.

Вы говорите:"вероятно",Вы говорите:"их пытаются обнаружить",Вы говорите:"считается",но не уточняете,как считается и кем считается и почему считается именно так,а не иначе.И при такой явно выраженной ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОСТИ тезиса,Вы говорите,что dark matter существует и все-таки взаимодействует.Как в том анекдоте про крокодилов,которые летают,только "тихэнько-тихэнько,низэнько-низэнько".

Уважаемый dreamer, cогласитесь, что есть такая вещь, как воображение. И именно поэтому некоторые вещи являются предположительными. Ведь Вы можете разделить что-нибудь и в воображении, например, кролика.
Но если это сделать в воображении, то кролик не пострадает.
Ученые в воображении делят материю на обычную и темную. И поскольку это воображение, то они и говорят, что, предположительно, материя может быть обычной и темной.
Но предположения имеют свойство оправдываться в реальности.

Так и с этим миром. В воображении мы его делим ( находим в нем сущности, части), а в реальности разделяем (являемся его частями). То есть в воображении он целый и единый, а в реальности общий. А разницу мы не можем определить между общим и целым. Понимаете?
Не находим мы разницы. Кстати, не знаете, почему?

Королев писал(а):То есть в воображении он целый и единый, а в реальности общий. А разницу мы не можем определить между общим и целым. Понимаете?
Не находим мы разницы. Кстати, не знаете, почему?

Между общим и целым безобразно огромная и вопиюще бесстыдная разница,примерно такая же,как между водой и Мировым океаном.Общее и частное-это формы посессии,то есть обладания.Всё,что есть в Универсуме принадлежит всем и каждому в Универсуме и в этом смысле является общим(короче,Солнце светит всем, и грешникам и праведникам).Таким образом,ОБЩЕЕ не имеет ничего (извините за вынужденную тавтологию) общего с целым как с философской категорией совсем иного окраса.

Королев писал(а):есть такая вещь, как воображение

Совершенно верно! Но слово "воображение" вызывает какие-то поэтические аллюзии... Я предпочитаю то, что вы так называете, именовать "моделирование": То что мы формируем в структурах своей нервной системы -- "модель". А то в Сущем, что послужило источником ощущений, послуживших поводом для создания модели, это "моделируемое".
Вы совершенно чётко разделяете действия с моделью и воздействия на моделируемое. Но сплошь и рядом приходится наблюдать путаницу между сущностями, их моделями и именами этих моделей, увы...

dreamer пишет: Между общим и целым безобразно огромная и вопиюще бесстыдная разница

Кто же с этим будет спорить, уважаемый dreamer.

Но я же говорю не о понятиях, а о реальности. И о восприятии реальности человеком.
В реальности есть вещи целые. В реальности есть вещи общие.
Так вот люди часто путают целые вещи и общие вещи.

В частности, если говорить о мире не как о понятии, а как о реальности, о видимой Вселенной, то она не является целой.
Хотя она и является общей для нас, людей.
А мы почему-то думаем, что она единая и целая. Это просто особенность нашего представления этой видимой Вселенной.
Мы так представляем мир в нашем человеческом социуме. Это Большой социум, единый и целый, в котором человек хозяин
представления этого социума. Люди являются началом в Большом социуме.

Вы скажете, но разве муравей видит иной мир. Муравей тоже находится в человеческом Большом социуме, а не человек
в муравьином социуме. Человек представляет муравья, а не муравей человека. Человек может вообразить, как муравей видит мир, и какой мир видит муравей.

Почему? Потому что отношение с миром Иным есть только у человека. У муравья нет. У человека есть воображение. Как говорит уважаемый Che, человек может построить модель в своем воображении. Модель мира, и модель относительного Иного.
А что такое мир Иной. Это мир, который человек не может представить, вообразить, смоделировать (представлять поэтому тоже не может).
Но выражать отношение к Иному человек может. Но это отношение может быть разным.

Вот это разное отношение к Иному, уважаемый dreamer , и есть разница между общим и целым как реальностям.
Опять, заметьте, я не говорю Вам о понятиях общего и целого.
Я же философ и говорю об окружающем, о видимой Вселенной.

Королев писал(а):
Но я же говорю не о понятиях, а о реальности. И о восприятии реальности человеком.
В реальности есть вещи целые. В реальности есть вещи общие.
Так вот люди часто путают целые вещи и общие вещи.

В частности, если говорить о мире не как о понятии, а как о реальности, о видимой Вселенной, то она не является целой.

Уважаемый Королев! И те,кто называет себя философом,и люди уважаемых профессий,добывающие хлеб насущный именно таким образом,как это изложено в Божьем проклятии,когда говорят о реальности(а говорить об ином затруднительно по причине бедности воображения),то слова компонуют в форму понятий-чтобы другому ПОНЯТНО было;то есть и о реальности мы говорим понятиями и о понятиях.С этим,надеюсь,ясно.

Вы утверждаете,что видимая Вселенная не является целой .У Вас что,имеются доказательства,что она состоит из кусочков ? Или,что часть её украдена ? Или спрятана от нас? Вы вдумайтесь в смысл того,что Вы утверждаете.