Парадокс Зенона. Есть опровержение?

Я понимаю, Вам хотелось блеснуть знанием высшей математики,

кроме меня всё это знают десятки а может даже и сотни миллионов людей...о каком блеске речь?

является ложным и без Вашего уточнения. По своей форме это утверждение является утверждением достаточности, и именно в этом его ложность. Оно утверждает, что одна бесконечность (числа слагаемых) обязательно влечет другую (величины суммы), и потому всякие рассуждения, типа геометрическая прогрессия или какая ещё, можно опустить. Ан нет!

во первых в то время не знали что одна бесконечность, (числа слагаемых) необязательно влечет другую (величины суммы). А ложь как известно — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно .
во вторых, есть два ответа, конечное число и бесконечное. То есть классифицировать данное утверждение без уточнения-значит покривить истиной. но если классифицировать как неточное-это в самый раз. или даже как неопределённое

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/paradoks-zenona-t1620-80.html">Парадокс Зенона. Есть опровержение?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


aze1959 писал(а):А ложь как известно — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно

Да-а-а... С логикой у Вас дела хуже, чем с геометрической прогрессией! В логике "ложь" и "истина" представляют собой логические значения, не зависящие от сознания и пр. субъективных факторов. По-видимому Вы также напрочь забыли о различии необходимого условия и условия достаточного, а также об их взаимном преобразовании при операции отрицания утверждения. Вам бы стоило повторить материал за 1-й кус, прежде чем браться за опровержение логических парадоксов.

aze1959 писал(а):Вы как бежали по кругу, так и бежите далее... С точки зрения практической (реальной) физики отрезки невозможно делить до бесконечности. если невозможно делить, то невозможно и сравнивать между собой расстояние которое проползла черепаха и расстояние которое пробежал Ахилл. Иначе говоря нельзя ответить на вопрос: догонит Ахилл черепаху или нет? Да или нет.

Aze1959 Почему Вы считаете, что задача для комнаты и задача для погони за черепахой - это одна и та же задача? Нет. Это разные задачи. В них использован один и тот же алгоритм (Зенона). Они, скажем, подобны. Но говорил я о парадоксе первой задачи, о комнате, а Вы мне отвечаете о другой.
Далее. «МАТЕМАТИКИ — ВРОДЕ ФРАНЦУЗОВ: КОГДА ГОВОРИШЬ С НИМИ, ОНИ ПЕРЕВОДЯТ ТВОИ СЛОВА НА СВОЙ ЯЗЫК И СРАЗУ ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО-ТО СОВСЕМ ДРУГОЕ» - Эта шутка Гете вполне применима к нашей переписке. У нас различные способы мышления. Я должен обязательно переосмыслить философское «целое-часть» с «древнего» на современное восприятие. Например, можете ли Вы заявить с тем же апломбом, как Вы написали, что «нельзя пересечь комнату»: «Я никогда не умру. Я проживу половину жизни, потом половину половины, т.д.» Вы можете привести и сами не мало подобных рассуждений.
Я по образованию химик-органик, КХН, но я еще учился на физфаке университета. И работал в различных институтах. Это я к тому, что привык к определенному стилю мышления. Вы, наверное, окончили Технический ВУЗ т.к. работаете по ремонту электрооборудования. Так что среди нас философов нет. Я даже предполагаю, что Вы могли «приватизировать» обсуждаемую статью из портала «Элементы» (там она была опубликована слово в слово года два назад). Кстати, в конце этой статьи было несколько фраз, Вами опущенных, вероятно из скромности. Казалось бы мы должны найти общий язвк, но увы...
Далее. Я предлагаю окончить наши прения. Это не Новая теория. А такие безрезультативные прения ничего не дают. Давайте новую тему. Может кто-то захочет подвести итог?

Я даже предполагаю, что Вы могли «приватизировать» обсуждаемую статью из портала «Элементы» (там она была опубликована слово в слово года два назад). Кстати, в конце этой статьи было несколько фраз, Вами опущенных, вероятно из скромности. Казалось бы мы должны найти общий язвк, но увы...

ссылку плис на статью и на обсуждение
и не просто ссылку на обсуждение, ибо этот парадокс обсуждается много веков а именно на предложенное мною решение

А теперь вернёмся к самой задаче. Какой точно сформулированный вопрос? Может ли перегнать Ахилл черепаху (за неограниченное время и расстояние)? А ответ на какой вопрос сформулировал Зенон? Может ли Ахилл перегнать черепаху за ограниченное время и расстояние (ибо предел функции в этой задаче конечное число! то есть ограничение!)? вопросы разные? естественно! и ответ на второй вопрос некорректно выдавать за ответ на первый вопрос. ну и откуда парадокс???

Далее если на двух ресурсах есть сообщения слово в слово то можно в большинстве случаев установить авторство. На некоторых ресурсах показывается в сообщениях когда они последний раз редактировались (пример http://televid.su/index.php?topic=2409.0 второй пост ). а если нет... есть логи доступ к которым только у администрации ресурсов, в которых отражено когда редактировались посты...

но если Вы имели ввиду первый пост, то есть вводное на задачу и формулировка, не собираюсь спорить, скопировал, для общего понимания... вопрос то не в формулировке, а в решении...



Добавлено спустя 30 минут 59 секунд:

Да-а-а... С логикой у Вас дела хуже, чем с геометрической прогрессией! В логике "ложь" и "истина" представляют собой логические значения, не зависящие от сознания и пр. субъективных факторов. По-видимому Вы также напрочь забыли о различии необходимого условия и условия достаточного, а также об их взаимном преобразовании при операции отрицания утверждения. Вам бы стоило повторить материал за 1-й кус, прежде чем браться за опровержение логических парадоксов.

есть ещё такое понятие неопределённость
например есть геометрия Евклида, а есть и Лобачевского. Геометрия Евклида лжива? с Вашей точки зрения, да! (В частности в геометрии Евклида параллельные линии не пересекаются и тд)а на самом деле геометрия Евклида частный случай общей геометрии и имеет свои границы применения то есть в таких и подобных случаях оговариваются условия применения (границы)и всё становится на свои места...
PS у меня только первый курс ВУЗа но это не означает что я не умею мыслить и складывать два плюс два...

AZE1959 Интриги, всюду интриги… как интересно! Мистер А украл у мистера В вещи мистера С… Дам я Вам ссылку на Вашу статью, но только по большому знакомству. Учтите, что я мог дать ссылку и не Вам, а любителю Чикаго! Правда по этой ссылке, Вы никуда не зайдете, но там есть инструкция, как это сделать. Интриги!
http://elementy.ru/trefal/zeno_paradox

AZE1959 Интриги, всюду интриги… как интересно! Мистер А украл у мистера В вещи мистера С… Дам я Вам ссылку на Вашу статью, но только по большому знакомству. Учтите, что я мог дать ссылку и не Вам, а любителю Чикаго! Правда по этой ссылке, Вы никуда не зайдете, но там есть инструкция, как это сделать. Интриги!
http://elementy.ru/trefal/zeno_paradox

Если Вы сказали "А" так будьте так добры перейти к "Б"

Я даже предполагаю, что Вы могли «приватизировать» обсуждаемую статью из портала «Элементы» (там она была опубликована слово в слово года два назад). Кстати, в конце этой статьи было несколько фраз, Вами опущенных, вероятно из скромности.

Сссылку плис предоставте... мне неинтересны интриги, воровство, плагиат и тд и тп происходящие там то и там то. Вы обвинили меня в воровстве идеи, в плагиате. Или предоставте подтверждающую ссылку или признайтесь что Вы неправы.

Дружище aze1959, Вы специалист по парадоксам Зенона ни разу не понимаете парадоксов Зенона, и это достойно удивления. Даже мне, не специалисту по парадоксам Зенона, ясно, что у Зенона два разных парадокса, но в Вашей голове они смешались в один. Поэтому Ваше "разрешение" парадокса Зенона не лезет ни в какие ворота. Наверное Вы слишком усердно думали, пытаясь разрешить парадокс Зенона и переусердствовали.

aze1959 писал(а):А теперь вернёмся к самой задаче. Какой точно сформулированный вопрос? Может ли перегнать Ахилл черепаху (за неограниченное время и расстояние)? А ответ на какой вопрос сформулировал Зенон? Может ли Ахилл перегнать черепаху за ограниченное время и расстояние (ибо предел функции в этой задаче конечное число! то есть ограничение!)? вопросы разные? естественно! и ответ на второй вопрос некорректно выдавать за ответ на первый вопрос. ну и откуда парадокс???

В парадоксе Зенона по комнате, комната конечна по определению и по логике Зенона её естественно надо пересечь в конечное время, но не получается. Почему? Я Вам уже объяснил, см. выше. Потому, что в физике нет бесконечно малых величин, а есть в математике.

В парадоксе Ахилла, где вы увидели, что Зенон подменил бесконечное расстояние и время, на конечное расстояние и время. Это Ваша фантазия. За время, когда Ахилл оказывается на месте, где была черепаха, она успевает проползти вперед, потом, когда Ахилл опять оказывается, где была черепаха, она опять успевает проползти вперёд и т. д. до бесконечности. Где Вы здесь увидели бесконечное расстояние и время? Где Вы здесь увидели предел? И потом, если есть предел, то есть и его решение. Скажите-ка нам господин фантазёр, чему равен этот предел? З-м км, или 12 км, или 40 мм? Вы не разрешили никакого парадокса Зенона. Всё это Ваши фантазии.

Вы вправе считать, что разрешили парадокс Зенона. Напишите статью в какой-нибудь серьёзный математический журнал, может вам Нобелевскую премию дадут по математике.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:

dreamer (28 фев 2012, 15:42)

Потому, что в физике нет бесконечно малых величин, а есть в математике.

а как же бесконечное деление мира? или он что делиться только математически???
то есть если следовать Вашему утверждению мир не делим, а ограничен например атомами. Или кварками. или...
Ну и???
Молодой человек, любой индивидуум, как и его окружающие вещи-относителен. А мир абсолютен. А если извините предмет или любое живое существо относительно, то существуют бесконечно малые (относительно его) и бесконечно большие величины в форме частиц, вселенной и тд и тп...
Это что, моё открытие??? общеизвестная истина... если уж по таким понятиям спорить... извините, скучно

В парадоксе Ахилла, где вы увидели, что Зенон подменил бесконечное расстояние и время, на конечное расстояние и время. Это Ваша фантазия.

советую ещё раз перечитать мой ответ... а если непонятно... ещё раз... и ещё

aze1959 писал(а):а как же бесконечное деление мира? или он что делиться только математически???

О том,что мир делим до бесконечности, и одновременно с этим,о том,что невозможно достичь предела делимости И.Кант блестяще "разжевал" в "Критике чистого разума",где наряду с этим рассмотрел и другие аспекты антиномии чистого разума.Из этого он пришел к выводу,что разуму доступны явления мира,а не сам мир "в себе".Из познания явлений разум создает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о мире,но это не картина мира.В математике,как форме чистого созерцания,возможно деление до бесконечности.О том,делим ли до бесконечности мир,мы знать не можем.

И еще:величины в форме частиц материи существуют только в сознании,потому что ВЕЛИЧИНА-это понятие идеальное,умозрительное,не имеющая формы.

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

che (28 фев 2012, 19:53)

Поясняю ещё раз... кто не хочет понимать.
например пешеход движется со скоростью 5 километров час. Машина со скоростью 50 километров в час. Они движутся в одном направлении из города Б к городу А-расстояние 1000 км. пешеход вышел на десять часов раньше. Вопрос: обгонит пешехода машина или нет? произведя несложные вычисления можно ответить что обгонит и через сколько километров. Есть в этой задачи ограничения по расстоянию? в 5, 10,50, 500 километров? нет. но если Вы их видете, то ткните пж пальчиком где они оговариваются. Немного изменим задачу. Вопрос, догонит ли машина пешехода проехав 50 километров? нет. вопросы разные? естественно, во втором есть ограничение 50 километров. и ответы так же... есть здесь парадокс? отродясь не бывало. ну и??? ...
Зенон задав одно условие задачи, в процессе решения изменяет условие, и получаются две задачи. А он ответ на вторую (с изменёнными условиями первой задачи) выдаёт за ответ на первую задачу. ну и где парадокс???
чем отличаются задачи? в смысле моя и Зенона. принцип решения первых задач один? да. Во вторых задачах у меня ограничение выражено в числе, у Зенона в формуле убывающей геометрической прогрессии. ограничение есть и там там, только форма разная. Но и по задаче Зенона ограничение вычисляется. Ну и почему тогда в моей задаче нет парадокса, а у Зенона есть???

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:
Далее, что бы не было бесмысленных и бесконечных споров, по умолчанию есть договорённость между идеалистами и материалистами (на серьёзных ресурсах и между серьёзными людьми). некоторые вопросы идеализма не рассматриваются с точки зрения науки (материализма) и некоторые вопросы, в том числе и логические задачи, не рассматриваются с точки зрения идеализма. То есть для нашего случая фундамент-логика и только с точки зрения материализма (науки). иначе спор бесмысленнен и бесконечен. мне жаль на это терять время...