Самый общий принцип мироустройства

Королев писал(а):Я не могу согласиться с тем, что вещь может совершить поступок. ......... Поступок может совершить только живой субъект

Скажем так: "Из вещей, способных совершать поступки, нам известны только живые субъекты"

Королев писал(а):Ваш первый тезис " результат наблюдения - поступок" - это четко по Библии

Этот тезис -- чётко по жизни! В Библии ещё много такого есть...

Королев писал(а):неопределенный наблюдатель совершает поступок ( у которого естественно нет причины

Как это нет причины? Наблюдение и есть причина. Не было бы (этого) наблюдения -- не было бы (этого) поступка!

Королев писал(а):получается результат (реальность)

Реальность не "получается" -- она была, как объект наблюдения и продолжает быть, как объект проступка, и продолжает быть...

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-20.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Che пишет: Реальность не "получается" -- она была, как объект наблюдения и продолжает быть, как объект проступка, и продолжает быть...

Уважаемый che опять у нас с Вами возникает разногласие.
Для существования одной вещи не нужно в качестве причины существования другой вещи.

"Быть" и "быть как", Вы сами внимательно посмотрите. Быть объектом наблюдения и "быть".

Вещь может быть объектом наблюдения, а можеи и не быть (объектом наблюдения), то есть быть неопределенной, любой.

che пишет: Наблюдение и есть причина. Не было бы (этого) наблюдения -- не было бы (этого) поступка!

Вы добавляете в систему еще одну сущность - процесс. У Вас появляется наблюдение.

У поступка нет причины. Иначе (если есть причина) это уже не поступок, а стихия, причинно-следственная связь вещей.

Королев писал(а):Вещь может быть объектом наблюдения, а можеи и не быть (объектом наблюдения), то есть быть неопределенной, любой.

В приведенном фрагменте возможность, выражаемая словом "может", относится не к бытию вещи, а к событию её наблюдения, в результате какового вещь обретает статус объекта наблюдения. Само же бытиё объективно, т.е. ни в коей мере не обусловлено интенцией субъекта. Что касается "определённости", то это качество относится не к воспринимаемой вещи а к результату её восприятия субъектом -- образу. До восприятия образ вещи неопределён совершенно. В процессе восприятия он становится всё более и более чётким, определённым

Королев писал(а):Вы добавляете в систему еще одну сущность - процесс.

Процесс никто не добавляет -- он есть всегда, поскольку время течёт... Я могу только рассматривать процесс, или игнорировать его

Уважаемый che, мы с Вами по-разному понимаем понятие наблюдатель.
Я не считаю человека субъектом-наблюдателем. Вы, похоже, исходите из того, что являетесь наблюдателем.

Вы почему- то к тому же отделяете субъекта от мира.
Вы пытаетесь наблюдать мир, как вещь (как бы со стороны). Но это Вы проделываете с воображаемым миром, а не с действительностью. Ведь воображаемый мир - это только часть действительности.

Ученые смотрят на мир, часть мира они видят (наблюдаемая Вселенная), часть не видят, и к тому же все вместе до конца не понимают.

Вы воображаете мир целым и единым и воображаете себя наблюдателем этого целого мира со стороны.
Но данное представление, или модель представления не правильна. Она существенно искажает представление о мире.

Вы правильно говорите о процессе. Процесс может быть, а мы можем вообразить, что его нет.

Давайте вернемся к вещи.
Вещь есть относительно другой вещи, и вещь может быть. Так как из того, что вещь есть, следует, что вещь может быть. При этом вещь не может быть без качества, то есть определенного отношения к другой вещи.

Какое противоречие я нахожу в Ваших рассуждениях. Вы говорите, что реальность не зависит от наблюдения.
Но наблюдение это тоже реальность, понимаете?
Получается, что реальность не зависит от того ( по Вашему), что является частью действительности.

Возникает вопрос. Несуществование каких то вещей - это объективность, или это иллюзия?
Вы говорите, что несуществующие вещи существуют, как текст.
Но ведь и существующие вещи Существуют как текст.

И Вы не можете объснить, как существование одной вещи влияет на существование другой вещи.
Я говорю, что очевидно, что никак. Существование не имеет значение. Значение имеет качество . То есть как вещь относится к другой вещи.

А существование и несуществование говорят только о воображении и реальности, создают разницу между ними.

Так что реальный мир можетбыть представлен, как вещь только в воображении.
Вещь не может быть без качества.
Субъект не может быть за пределом действительности (в действительности).
Поэтому человек не является наблюдателем, определяющим реальную вещь ( один индивидуум).

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
Еще надо помнить о некоторых моментах.
Субъект- объектное представление - это всего лишь вариант представления. Может быть и другое.
То же самое с причинно- следственным представлением.
Эти способы представления можно уточнять и совершенствовать.

Анатолич писал(а):Наблюдать – подмечать своё вмешательство (стороннее не всегда определимо), вдумчивый, придирчивый анализ разума - выводы, предложения.

Что-то все обошли стороной это определение, оно и не наблюдается в действиях оппонентов.

che писал(а):Неудачный материал для аналогий с человеческой деятельностью.

Да, человек появился и ушёл, а жизнь продолжается, но он оставляет свои наблюдения на носителе, проникновение, жизненные установки – подсознательно впитываются потомством. Созерцание ушло вместе с рассудком.

che писал(а):Наблюдатель, конечно же, является предметом, вещью.

Это относительно отражения в его состоянии, например; горячий, умный, душевный – это внутреннее. Дурной, эгоист – внешний образ на фоне действительности, для осуждающих, в их субъективном созерцании.

che писал(а):Рассудок и сознание -- подсистемы разума: С рассудком мы связываем способность к сукцессивным, логическим рассуждениям, в противоположность симультанным оценкам, составляющим суть эмоций и интуиции. Сознанием же принято называть "знание о себе", существующую в разуме модель этого самого разума и его разумной деятельности.

Интересно, какая причина запускает (кодирует) разум, и кто поставляет ему ориентиры на цель, для свершения самоорганизации (не самосовершенства, в попытке прогнуться под Мир)

che писал(а):Реальность не "получается" -- она была, как объект наблюдения и продолжает быть, как объект проступка, и продолжает быть...

Нет, реальность результат волевого усилия, уход от реальности - скоротечное желание, проступок.
Вы, под «наблюдение» подмяли «созерцание», эти две крайности вне Бытия -результат проникновения.

che писал(а):Само же бытиё объективно, т.е. ни в коей мере не обусловлено интенцией субъекта. Что касается "определённости", то это качество относится не к воспринимаемой вещи а к результату её восприятия субъектом -- образу. До восприятия образ вещи неопределён совершенно. В процессе восприятия он становится всё более и более чётким, определённым

Как красиво, как в театре, но будет ли аншлаг? Обусловлено интенцией.

Уважаемый Анатолич. Нам надо определиться с понятиями, у нас у каждого свои, получаются разные философские системы, и мы говорим на разных языках и о разном.

Для начала определимся, о чем мы говорим.
Я пытаюсь сказать о том, как есть на самом деле.
Che, как мне кажется, пытается сказать то же самое, но как это видит он.
Вы же пытаетесь сказать, как должно быть.

Добавлено спустя 31 минуту 8 секунд:
То есть, первое, это, что мы хотим сказать друг другу.
Я хочу уточнить свои же вопросы, чтобы у меня было более точное представление о...
Действительности.
Я исхожу из того, что у меня неточное представление о ней.

У уважаемого Che, уже есть ответ - действительность это единое сущее. Теперь он ищет аргументы.

Вы же, уважаемый Анатолич, как мне кажется, предлагаете нам некую мораль.

Чтобы разговор был предметным у него должен быть предмет. Давайте вести предметный разговор.
Например, поговорим о какой-то вещи.
В данной теме мы говорим о наиболее общем принципе того, как есть на самом деле.

Я говорю о вещи, как о предмете нашей дискуссии. Возьмем стакан на столе.
Я готов согласиться, что этот стакан существует. То есть един, цел, уникален, как любая вещь.
Так вот, если этот стакан существует, то это не значит, что в вашем городе у кого-то на столе стоит этот стакан.
Так как этот стакан стоит уже у меня на столе.
Из того, что стакан у меня на столе существует ничего не следует иного. Только этот стакан у меня на столе.
Но это значит, что стакан может быть. Он может существовать.
Стакан существует не потому, что я его воображаю.
Но для меня он такой, каким я его вижу и понимаю. А не какой-то другой.
А я отличить один стакан от другого не могу... Но это уже другая проблема.

Так вот, я не наблюдатель этого стакана. Так как не только я определяю, какой стакан на самом деле. То есть не только для меня.

А наблюдатель стакана определяет, какой стакан на самом деле. Поэтому определить наблюдателя невозможно.
Ведь наблюдатель не является ни стаканом, ни мною.
Наблюдатель не вещь.

Стакан является стаканом. Стакан является мне, таким, каким я его вижу, а не таким, каким он является на самом деле. И никто не может сказать, что такое на самом деле.
Это вопрос, который можно толко уточнять, это не ответ.
Стакан мне не отвечает так, как есть на самом деле. Он является мне, таким, каким его вижу я.
Но я понимаю, что другой его видит иначе, ведь другой находится в другом месте и вообще он другой.

Появляется качество, отношение вещи к вещи, определенное. Связь вещей.

И если появляется другой стакан, то он уже такой же, а не тот же самый.
Качество вызывает следствие, а не существование.

Вывод, существование не является общим принципом. Из существования ничего ИНОГО не следует.
Иное следует из отношения.

Я являюсь, я выражаю отношение тем самым. Из этого отношения происходит явление.
Выражение отношения - это поступок.
Вещи отношение не выражают. Вещь не может проявить качество. Так как из существования вещи не следует иная вещь, ничего иного не следует.

Для проявления качества нужен наблюдатель, который определит вещь. Неопределенность, то, о чем ничего определенного сказать нельзя.

Надо отличать неопределенность от неопознанной вещи.
Не опознана может быть существующая вещь, неопределенность и существование и несуществование и...

Так что давайте определимся, что есть наблюдатель.
Я говорю, что о наблюдателе ничего сказать не могу.
Могу сказать о двух наблюдателях. Это уже принцип.

О существовании могу сказать. Вещь может не существовать. Это тоже принцип. Так как из существования вещи ( и несуществования ) ничего не следует иного. Несуществующая вещь позволяет нам воображать вещи.

Королев писал(а):Я не считаю человека субъектом-наблюдателем.

А мне, напротив, не известны наблюдатели, которые бы не были человеками. Я допускаю возможность таких, но пока рассуждать о них -- неинтересно. Интереса нет...

Королев писал(а):Вы, похоже, исходите из того, что являетесь наблюдателем

Да считаю. Уточню, что наблюдением я бы назвал восприятие стимулированное интенцией.

Королев писал(а):Вы почему- то к тому же отделяете субъекта от мира.

Не ОТделяю, а ВЫделяю.

Королев писал(а):Вы пытаетесь наблюдать мир, как вещь (как бы со стороны)

Я наблюдаю не Мир, как вещь, а некоторую конкретную вещь в этом Мире. И если эта конкретная вещь не я сам, то неизбежно наблюдаю её со стороны. А как иначе?

Королев писал(а):воображаемый мир - это только часть действительности.

Действительность -- это то, сто действует мне на нервы = вызывает ощущения, или по Вашему -- является объектом наблюдения. А "Воображаемый Мир" -- это творимая разумом модель Действительности, коллекция протоколов наблюдений. Эта вещь (коллекция) принадлежит к Действительности, является её частью и как таковая тоже может служить объектом наблюдения. Но это, как говорят физики, вырожденный случай.

Королев писал(а):Вы воображаете мир целым и единым

Да. Такая гипотеза мне кажется достойной того, чтобы принять её в качестве постулата

Королев писал(а):воображаете себя наблюдателем этого целого мира со стороны

Богом, что ли? Ну уж нет!

Королев писал(а):Вещь есть относительно другой вещи, и вещь может быть

Вещь является вещью постольку, поскольку она существует. Существование имманентно вещи, оно безусловно. Вещь не может не быть, как только она перестаёт быть -- она уже не вещь!

Королев писал(а): При этом вещь не может быть без качества, то есть определенного отношения к другой вещи

Сущее едино и сущности (=вещи) существуют в этом единстве. Качества вещей не причина единства, а наше восприятие этого единства.

Королев писал(а):Но наблюдение это тоже реальность, понимаете?

Наблюдение -- процесс в реальности, захватывающий две реальных сущности (по Вашему -- вещи), которые именуем (чтобы не перепутать) "наблюдаемое" и "наблюдатель". В качестве наблюдаемого, в принципе может выступать произвольный фрагмент Сущего. А наблюдатель -- см. выше. Понимаете?

Королев писал(а):Получается, что реальность не зависит от того ( по Вашему), что является частью действительности.

Реальность и Действительность -- это синонимы. Можно, конечно, нагрузить их разными смысловыми оттенками -- но зачем. Так вот, говорить, что целое зависит от какой-то своей части, мне кажется как-то... как-то коряво!

Королев писал(а):Несуществование каких то вещей - это объективность, или это иллюзия?

В каком случае мы говорим что некая вещь не существует? Когда у нас есть идея этой вещи, позволяющая предвидеть какие ощущения (например визуальные, тактильные) эта вещь должна вызывать. Но среди ощущений от действия Действительности не находим ничего похожего! Это точно не иллюзия. Но несуществование, в отличие от существования, назвать объективным язык не поворачивается. О.Бендер назвал это "медицинский факт" -- предлагаю принять этот термин.

Королев писал(а):Вы говорите, что несуществующие вещи существуют, как текст. Но ведь и существующие вещи Существуют как текст.

Существующей вещи соответствует существующий текст -- её идея. Обратное, вообще-то говоря не верно.

Королев писал(а):Поэтому человек не является наблюдателем, определяющим реальную вещь

Пошли по второму кругу... Человек является наблюдателем, поскольку он наблюдает. Наблюдать то, что не существует -- невозможно. Следовательно существование вещи -- предпосылка наблюдения. Суть же "определения" в проведении предела, рубежа, между существующим наблюдаемым и не наблюдаемым, но, тем не менее возможно существующим. Интенция -- это как луч прожектора: то что она высвечивает, то существует, и то мы наблюдаем. То же, что в темноте мы не наблюдаем, потому не знаем как оно существует, но не отрицаем, что как-то оно существует

Уважаемый Che, я бы с Вами во всем согласился, но не могу. Ведь реальная картина действительности несколько иная. Она не совпадает с тем, что Вы говорите.
Но у нас с Вами есть близость позиции.
Я надеюсь, что мы понимаем, что мы уточняем вопрос.
Вопрос о том, что мы хотим узнать.
Чем точнее мы сформулируем вопрос о том, что мы хотим узнать, тем точнее у нас будет модель действительности.
Кто-то может сказать, что мы так можем уточнять свой вопрос до бесконечности.
Но ведь мы еще все не знаем про бесконечность. Завтра мы будем больше знать про бесконечность и по-другому представлять ее. И наверняка мы скажем точнее про бесконечность.
И процесс уточнения вопроса о том, что я знаю, будет уже другим, более точно сформулированным.

Теперь о наблюдателе. Один человек является другому человеком. Два человека являются другому людьми.
Но являются ли два человека человеком? Нет. Есть отличие. Два человека не могут совершить поступок.
Не могут. Потому, что если рассмотреть парадокс лжеца внимательно, то можно заметить, что добавление второго лжеца меняет этот парадокс. Лжец не знает, врет второй лжец, или второй лжец искренне заблуждается.
Потому что я могу врать, для этого надо приложить волевое усилие. А может случиться так, что я искренне заблуждаюсь. Понимаете разницу?
Поэтому два человека (люди) не могут являться одним человеком. Есть разница.

Теперь второй момент. Про вещь. В этой теме мы говорим о принципе "из существования ничего не следует".
( не следует иного).
Существование - это самое большое, на что способна вещь. Большего она не может. Вещи не рождают другие вещи.
Для того, чтобы вещь явила качество, нужен наблюдатель. А наблюдатель не бывает один. Кроме как в черной дыре. Там, очевидно, нет пространства, то есть принципа структуры, как такового.
То есть вещь - это всегда структура, и часть более общей структуры.

Теперь в качестве аргумента еще два принципа.
Первый принцип звучит так " я не вещь". Второй принцип звучит так " ты вещь".
И есть еще один принцип, " если вам не нравятся эти принципы, то есть другие".
Например, "человек - это вещь" и "человек - этот не вещь".

На самом деле вышепредложенные принципы не являются противоположностями.
Так как вещь может быть вещью. А может и не быть вещью, потому как может оказаться другой вещью.
Вещь может существовать, но человек может никогда об этом не узнать.
К тому же слово вещь означает некую универсалию, которая сама по себе является полуреальностью.
Проблема универсалий, как известно разрешена философией именно таким образом. Это полуреальность.
Почему я и предлагал поговорить о стакане.

Так что уважаемый Che, Вы стараетесь изложить картину мира, близкую в обыденному пониманию.
Как я уже сказал, мне все понятно, и я бы согласился, но не могу, так как нахожу противоречия.
Надо уточнять вопрос о том, что мы знаем о мире. Уточнять, нужно более точное представление.
А постулаты нам не нужны, вовсе, типа про единое сущее.
Как должно быть нам говорит религия, а не наука. Это религия исходит из догм то есть постулатов.

Так что. Вещь может существовать, но мы можем об этом не знать.
Вещь может не существовать, но мы можем ее придумать.
Вещь может существовать, но быть не такой, какой мы ее представляем себе.
О некоторых вещах мы можем вообще никогда не узнать.

Теперь о представлении картины мира.
Например, в лесу муравейник. Муравейник внутри - это тоже лес, ведь он в лесу, как часть более общего. Но ведь это уже совсем другой лес внутри муравейника. И муравей видит лес из муравейника.

Человек отличается от муравья богатством воображения. Человек даже может представить, как этот мир видит муравей. Но и это воображение имеет предел. оно человеческое.
И этот предел расширяет только социальный бред. Но это другая тема.

Добавлено спустя 20 минут 30 секунд:
Что касается Ваших аргументов, уважаемый Che.
Вещь не обладает интенцией.
Но вещь проявляет интенцию наблюдателя. Помогает ему проявить интенцию, так как вещь "соглашается" с любой интенцией.
Если ты говоришь камню, что он камень, камень согласен, он не спорит. Если ты говоришь камню, что он кусок золота, он тоже не спорит. Ему пофиг, что ты говоришь. Он только такой, какой есть.
Таким образом камень проявляет твою интенцию. А иначе интенцию никак не проявить.
Например, человек говорит другому человек, ты камень. А он ему, от камня слышу.
А к наблюдателю обратиться невозможно. Интенция не проявится, твоя интенция.
Наблюдатель воображает вещь, а не делает ее существующей.
Наблюдатель придает вещи значение.
Так как значение не связано с тем, существует вещь или нет.
Несуществующая вещь может иметь большее значение, чем существующая.
Например, человека могут убить из-за несуществующей вещи. А масса существующих вещей никому не нужна.

Добавлено спустя 25 минут 50 секунд:
По поводу слов " отделяю" и "выделяю".
Возьмем слона и Моську.
Слон и моська - одно представление системы.
Моська и слон другое представление системы. Если выделить Моську. Понятно.

А теперь возьмем мир. И возьмем ... Мир. А что еще есть кроме мира?
А Вы кто? Кто собственно, разве Вы не из этого мира?

Добавлено спустя 34 минуты 59 секунд:
Возникает вопрос о конкретной вещи.
Одно дело, Вы видите стакан на столе. То что Вы видите его стаканом, кстати, не делает его существующим, но делает его стаканом, каким Вы его видите. Так как в мире гномов этот стакан может быть табуреткой. А в мире мышей он может быть домиком.
Так вот, а если Вы видите город с самолета. Насколько такая вещь как город конкретна. Ведь в городе миллионы стаканов на столе.

И Вы говорите о мире. Как о конкретной вещи. Это предмет Вашего рассмотрения.
Реален ди такой предмет.

Добавлено спустя 38 минут 39 секунд:
Проблема наблюдателя и наблюдаемого.
Уважаемый Che. Вы видите, что есть разница? Какая?
Может ли наблюдатель быть наблюдаемым?
Если может, почему бы не назвать тогда так, наблюдаемое и наблюдаемое?

che писал(а):Из вещей, способных совершать поступки, нам известны только живые субъекты"

А разве электрон не совершает поступка(следствие) в зависимости от обстоятельств, (причин.)! Поэтому Оккультизм утверждает:
в Мироздании нет ничего мертвого, а есть Единая Жизнь.

Королев писал(а):Для существования одной вещи не нужно в качестве причины существования другой вещи.

Возьмем например "человека". Разве он может существовать без воздуха, воды...Земли...Солнца...Галактики, Метагалактики.....!
Все в Мире взаимосвязано и неразделимо, поэтому замкнутые системы невозможны.

А мне хочется вернуться к теме. Общий принцип Мироустройства должен отвечать на ряд актуальных вопросов:
Кто мы такие, откуда пришли, куда удем, зачем живем..... как устроен Мир, по каким законам развивается, было ли начало или
Мир существует ВЕЧНО, и самое главное- механизм магнитно-гравитационного взаимодействия....?????

Уважаемый Королев! С этим Вашим высказыванием

Королев писал(а):из существования вещи ( и несуществования ) ничего не следует

Можно согласиться, как с итогом Ваших рассуждений. Они оказались, как бы это сказать..., бесполезными. Очевидно следует уточнить постановку вопроса, исходные посылки, определения -- и попробовать ещё раз, с начала.