Самый общий принцип мироустройства

Королев писал(а): философия Канта не лишена своих проблем. Это идеализм.
Кант представляет нам мир, как идею. Причем идею Канта.
Он говорит , что вещь может быть два раза: для нас и для себя.

Уважаемый Королев! Учения классиков желательно не искажать:Кант НЕ ГОВОРИЛ,что вещь может быть два раза(о самой возможности подобного примитивизма речи величайшего из философов не может быть и намека!).Кант говорил,что нашим органам чувств доступны лишь ЯВЛЕНИЯ окружающего мира,а каковы вещи в себе-это находится за пределами восприятия человека,и сооответственно,познания.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/samiy-obshchiy-princip-miroustroystva-t2150-40.html">Самый общий принцип мироустройства</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Спасибо, уважаемый dreamer. Вы очень точно передали суть.

Так вот, я и говорю, что вещь для себя находится за пределом восприятия.
Поэтому и сказать я не могу, есть ли такая вещь, как " вещь для себя" вообще.
А Кант рассуждает об этой вещи, свидетельствует о ней, о том, что между прочим находится за пределом его восприятия.
Как слепой о картине. Говорить может и говорит.
Что случилось, я свидетель.

Кант говорит нам об одной и той же вещи, как о двух вещах феномене и ноумене.

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:
Уважаемый Анатолич, я еще раздумывал, что Вам сказать по поводу Ваших мыслей об абсолюте.

Что касается трех наблюдателей, то такую структуру я про сто не могу представить.
Для логики рассуждения в такой системе у меня не хватает интеллекта.
Могу только интуитивно строить предположения.

Я говорю о принципе двух ( наблюдателей). Такая система позволяет несколько углубиться в неопределенность.
Что расширяет границу познания, отодвигав предел непознанного.

Что касается абсолюта, то я понимаю его, как одно из идеальных представлений. Идею.
Причем эта идея противоречит здравому смыслу, и внутренне противоречива, поэтому может иметь только религиозный смысл. Может приниматься, как некая догма.

Добавлено спустя 18 минут 22 секунды:
Я продолжу уважаемый dreamer, у нас нет никаких оснований говорить о " вещах для себя ".
Потому как мы не знаем, являются ли они вещами, или еще чем.
И поскольку мы не знаем, являются ли они для себя вообще, как явления.
А отношение вещь не выражает.
Это может сделать робко наблюдатель, который вещью не является.
Вещь не относится к другой вещи, так как существование это предел возможного для вещи.
Человек относит вещь к вещам. Сами вещи в этом не помогают человеку.
И к тому же одна из вещей является понятием вещи. Пустым местом .

Так что система феномен ноумен - это и есть идея, идеализм. Кстати, кажется, все философы понимают Канта как идеалиста.

Добавлено спустя 17 часов 42 минуты 55 секунд:
У нас здесь при рассуждениях часто возникает путаница, на которую хочу обратить внимание.
Все мы знаем, что есть волевые целесообразные действия , а есть стихийные движения.
Зачастую, когда происходит сочетание воздействиянескольких сил такие волевые действия и стихию нельзя различить.
Например, бревна плывут вниз по реке. Нельзя исключать, что на них кто-то плывет вниз по реке по своей воле.
Или бревна плывут в верх по реке. Нельзя исключать, что в этом месте есть несколько потоков в течение реки, и один из потоков движется против течения.
Ученые сейчас кстати проводят эксперименты с целью понимания жизни. Они уже создали жидкие структуры, движение которых внешне подобно движениям разумного субъекта. Поскольку в этом движении сочетаются разнонаправленные усилия, и объект в целом постоянно меняет свое направление, реагируя на состояния и сигналы от среды. Что является подобные поведению живого организма.

Есть еще интересный момент. Живой организм всегда находится в клетке. Это клеточные структуры.
А принцип клетки очень интересен. Используется принцип двух. Когда для среды нет разницы. Элементы среды не замечают клетку. И только для организма есть разница. Это позволяет клеточному организму отграничиваться от среды таким образом, чтобы жить в среде, то есть создавать условия для волевых действий. Направлять одни стихийные силы против других.

И момент о началах. Кажется, что начало может быть только в более ранний момент времени.
Но ведь есть и другие начала. Я уже приводил пример единоначалия в военной структуре. Точно так же появляется начало, проявление харизмы, в любой социальной группе.
А начало в пространстве. Живой субъект определяет волевым образом.
И если речь идет об одной клетке, то начало внутри клетки, а не с наружи. А где эта нутрь. Ведь с обоих сторон клетки находится среда. И только воля находится внутри. Одна стихия направлена против этой же стихии.
И разницу между этой же и такой же определяет воля . Она начало.

Что Делает среду неоднородной. Почему вещи разные. Ведь вещи не выражают отношения. У вещей нет морали.
Вещи не бывают друг для друга плохими и хорошими.
В мире есть материй и антиматерия. Если направить их друг на друга с целью уничтожения, то им будет все равно.
У них нет отношения хорошо-плохо. Есть они или нет их им тоже все равно. У них нет желания и воли достигнуть желаемого .

Так чтотнам надо научиться различать стихию и волю. У электрона нет воли. Но он может двигаться по воле кого-то.
И другая воля - это объективная реальность. А сочетание воль - это уже не воля, и не стихия.
Это вообще фиг знает что. И стихия и воля.
Отсюда мы и путаемся.

Правильный вопрос в теме. Что следует из самого общего принципа.
Ничего.
Мир возвращается в себя. Обратно, как вещь для себя. То есть становится еще и идее, кроме как материальные объектом.
А сочетание материального обекта и идеи - это опять же фиг знает что. Нет такой идеи в чистом виде.
Нет такой позиции, чтобы это увидеть. Она уже занята, самим собой. А это неопределенная позиция.

Так что у нас еще есть над чем подумать, чтобы повысить точность понимания мира.

Королев писал(а):
Кант говорит нам об одной и той же вещи, как о двух вещах феномене и ноумене.

Уважаемый Королев! Переубеждать Вас не входит в круг моих интересов,обличать же Вас в незнании философии Канта не буду:И.Кант-достаточно сложный и глубокий мыслитель.Но считаю долгом отметить,что И.Кант не говорил об одной и той же вещи как о двух вещах.Он говорил нам ,что есть два МИРА:1)чувственный мир явлений;
2)умопостигаемый мир вещей в себе." Весь мир телесный есть только явление,и о вещи в себе,которая кроется за явлением,мы ничего не узнаем посредством опыта". Думаю,лишне добавлять,что цитата взята из "Критики чистого разума".

dreamer писал(а):И.Кант-достаточно сложный и глубокий мыслитель.

Для меня лично основным выводом, сформулированным под влиянием размышлений Канта, является убеждение, что понятие "вещь" не может быть принято в качестве фундаментального, такого, через которое истолковываются иные понятия.
В частности я считаю что нельзя Мир, Сущее определять, как множество вещей (плюс, возможно что-то ещё). Дело в том, что существование вещи в составе Единого -- объективно. Выделение же вещи, как индивидуально очерченного предмета -- субъективно, оно достигается игнорированием тех связей Вещи с Целым, которые ситуативно не актуальны.

За это сообщение автора che поблагодарил:

dreamer (11 янв 2013, 12:18)

Уважаемый dreamer, спасибо Вам большое за уточнение.

Я повторюсь. Я хочу сказать только, что Кант идеалист. Он представляет нам мир, как идею. Как идею Канта.
Понимаете?
Правильно Вы говорите, и как раз даете аргумент в пользу моего тезиса.
Кант говорит о мире, как о двух мирах.

Быть два раза (два мира) может только идея. Идея не может быть один раз.

Материальный объект тем и отличается от идеи, что не может быть два раза.

Два Кантовскиз мира не могут быть материальным объектом. Поэтому Кант классик идеализма.
Он видит мир, как идею. Это его видение мира. И так он нам его и представляет.

Я же говорю, что нам нужно более точное, современное представление.

Давайте не будем представлять мир , как идею, или как материальный объект.
Давайте дадим новое, относительно более точное представление, другое.

Я предлагаю общий принцип. Это принципиально иное представление мира.
Другая философия, более современная , на уровне современных научных представлений.
В основе ее лежит новый научный принцип, принцип двух.

На такую глубину постижения мира наука еще не проникала.

Причем я не отрицаю полезность идей Канта, например, у него полезное понимание метода познания.
Но Канта следует уточнить, так как наука уже существенно продвинулась.

Давайте все-таки вернемся к сути темы.

Для чего человек пытается обобщить вещи и найти целое и общее. Чтобы найти возможность управлять этим целым по своей воле.
Человеку удается направить одну стихию против другой.
Но когда нет возможности управлять нескольким стихиями, остается одна, то возможность для управления иссчезает.

Не получается обобщить мир. Ведь он и так общий. Делишь его на два мира, как Кант, получается идея мира, а не мир. Возвращаешь мир в себя, в мир.
Управлять можно только материальным объектом. Для этого мир должен быть один.
Но ты ведь часть этого мира. Ты только можешь вообразить себя за его пределом.

И оказывается, что и вообразить себя за пределом Большого социума не можешь.
Не можешь представить себя за пределом Большого социума.
Так как ты и определяешь предел Большого социума. Этот предел и есть ты в своем воображении.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
Уважаемый Che, обратите внимание на одну деталь.
Вы рассматриваете модель : Я и Мир.
В рамках этом модели Вы пытаетесь определить мир.

Вы говорите, что не можете рассматривать мир, как множество вещей. Мир Вы рассматриваете, как одну целую вещь.

Но как же быть с еще одним элементом в этой системе. С Автором модели. Автор где у Вас?

У Вас так: я и мир. Я и Единое целое сущее. Это система из двух, двух!, элементов.
Вы не замечаете себя.

Добавлено спустя 17 минут 42 секунды:
Давайте, может, попробуем сформулировать практическую задачу.
Мы хотим изменит этот мир.
Мы не ищем другой, мир Иной. Некторые ищут.
Нам нравится этот, но мы хотим изменить некторые его детали.
Но мы хотим изменить его принципиально.
Но получится принципиально иной мир.

Тут есть один момент. Наше знание о мире является его частью?
Если мир материальный объект, то нет.
Если мир идея - то да.
Если мир и идея и материальный объект, то ... ?
Тотмы его изменим свои знанием, но не принципиально.

Значит, нам нужно понять принцип , как идея и материальный объект могут быть одним и тем же.

Королев писал(а):Материальный объект тем и отличается от идеи, что не может быть два раза.

Уважаемый Королёв! Трудно придумать более различающиеся предметы, чем "материальный объект" и "идея" Они изначально определены как взаимно дополнительные ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Если что их и объединяет, так то, что выражение "быть два раза" не имеет по отношению к обоим определённого смысла.

Королев писал(а):Чтобы найти возможность управлять этим целым по своей воле Человеку удается направить одну стихию против другой.

Ну это такая романтико-героическая поэзия в стиле "Буря и натиск". Если же попридержать эмоции, то человеческая деятельность есть самоупорядочение диссипативной системы.

Королев писал(а):
Я предлагаю общий принцип. Это принципиально иное представление мира.
Другая философия, более современная , на уровне современных научных представлений.
В основе ее лежит новый научный принцип, принцип двух.

На такую глубину постижения мира наука еще не проникала.

С этого места прошу подробнее,уважаемый Королев:на какую такую непостижимую доселе глубину проникли Вы,постигая горний мир ? Только не забывайте,проникая и постигая,что всё имеет начало и причину,кроме первого начала и первой причины.

dreamer писал(а):всё имеет начало и причину,кроме первого начала и первой причины.

Уважаемый Дример! Я бы не стал высказываться столь категорично, а выразил бы эту мысль приблизительно так: Постигнутые закономерности удобно представить в такой форме, как будто они имеют Фундаментальное Начало и Фундаментальную Причину, из которых их можно вывести дедуктивно. Но если мы хотим чтобы такое представление было полезным и не вводило в заблуждение, то должны свои формулировки ФН и ФП постоянно индуктивно корректировать в соответствии с текущим состоянием эмпирического знания.

che писал(а): Но если мы хотим чтобы такое представление было полезным и не вводило в заблуждение, то должны свои формулировки ФН и ФП постоянно индуктивно корректировать в соответствии с текущим состоянием эмпирического знания.

Не находите,что это немного похоже на "подгонку под ответ",к каковому средству Ваш покорный слуга в школьные годы ,случалось,прибегал.Процесс упомянутой Вами коррекции бесконечен,равно как и неизбежен,ибо верно отметил Ф.Якоби :"На пути объяснения истина лишь обусловленна,истина лишь условна-при условии истинности предпосылок".

Уважаемые Che и dreamer, спасибо за ваши комментарии.

Конечно, уважаемый Che, мне хорошо известны положения диалектического материализма.
И законы диалектики тоже знакомы.
Но вот так объединить в качестве противоположностей идею и материальный объект!

Вы же понимаеете, уважаемый Che, что противоположность - это идея. И вматериальном мире нет идеальной симметрии. То есть материальный объект никак не может быть противоположен другому. Так как это идеальное состояние.идеальные состояния бывают только в воображении, на практике с ними еще никто не сталкивался .

Как же материальный объект может быть в идеальном состоянии " противоположность" да еще идее.
Это из области фантастики. Но это точно не диалектический материализм.

А я Вас спрашивал, уважаемый Che, чем отличаются материальный объект и идея.

И хорошо известно, что в одном месте в одно время не может быть два материальных объекта.
Так как это тот же самый объект. Иначе он не был бы материальным.

Но в одном месте, в одно время может быть две идеи об объекте, и не может быть одна идея.
Это всем уже объяснил Кант. С его двумя вещами.

Так что идея может ничем не отличаться от объекта, в идеале, конечно. В идеальном представлении.