Сущность и явление

Asura писал(а):И это грамматика, а не культура.

Если грамматика не является, по мнению Асура, признаком и неотъемлемой частью культуры, тогда, по законам логики, безграмотность-мундир и знамя культуры(опять таки, по Асуру). Очень даже славненько !

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/sushchnost-i-yavlenie-t4773-140.html">Сущность и явление</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


dreamer писал(а):Если грамматика не является, по мнению Асура, признаком и неотъемлемой частью культуры, тогда, по законам логики, безграмотность-мундир и знамя культуры(опять таки, по Асуру). Очень даже славненько !

Грамматика нужна только для письма, а письмо - явление временное. Истинная культура, опять же по-моему мнению, не этим определяется. И я говорил про образованность. Что такое истинное образование. Образование от слова образ. Истинно образованный тот, кто познал ОБРАЗ. Что такое ОБРАЗ я уже писал на этом сайте, повторять не буду. Можно выучить множество языков, научиться грамотно писать, но при этом не видеть сути вещей, т.е. не видеть образа, не понимать устройства мира, не слышать мир, а значит, по сути, быть глухим и слепым, а значит глупым. Это чисто мое разумение. Вы можете трактовать это по-своему.

Asura писал(а): Истинно образованный тот, кто познал ОБРАЗ. Что такое ОБРАЗ я уже писал

Тут только к психиатру надо направлять, квалифицированному и опытному: только такой человек может помочь.

dreamer писал(а):Тут только к психиатру надо направлять, квалифицированному и опытному: только такой человек может помочь.

Вы напрасно думаете, что познать ОБРАЗ нельзя. Он прописан в подсознании каждого человека. Собственно говоря, этим и занимается настоящая философия.
И далеко за примером ходить не буду, приведу слова Бертрана Рассела:

ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

Интервью 1959 г.

вудро уайэтт

Лорд Рассел, что такое философия?

лорд рассел

Это довольно спорный вопрос. Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно. Правда, это только мое мнение.

В чем состоит разница между наукой и философией?

Можно дать примерно следующий ответ: наука — это то, что мы знаем, а философия — то, чего мы не знаем. Это простое определение, объясняющее, почему с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки.

То есть когда что-нибудь установлено и открыто, это уже перестает быть философией и становится наукой?

Да, а все те вопросы, которые когда-то относили в разряд философских, больше таковыми не являются.

Какова польза от философии?

Я думаю, философия имеет две реальные области применения. Одна из них — поддержка размышлений о предметах, которые еще не попали в сферу науки. В конце концов, наука охватывает лишь небольшую часть того, что интересует и должно интересовать человечество.

Существует множество вещей, представляющих огромный интерес, о которых наука, во всяком случае в настоящий момент, знает мало, и мне бы не хотелось, чтобы человеческая фантазия была бы ограничена рамками известного сейчас. Я думаю, что одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. С одной стороны, философия заставляет нас думать о вещах, о которых мы можем узнать, а с другой стороны, позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является.

Не могли бы Вы проиллюстрировать на конкретных примерах некоторые гипотезы, которые подтвердились и имели важные последствия в будущем.

Да. Это довольно просто сделать, особенно на примере греческой философии. Греки впервые предложили целый ряд гипотез, оказавшихся впоследствии весьма ценными, но которые в то время не могли быть проверены. Возьмем, к примеру, атомистическую гипотезу. Демокрит придумал атомистическую гипотезу, согласно которой материя состоит из мельчайших атомов, и спустя более чем две тысячи лет оказалось, что это была правильная научная точка зрения, но в то время это было просто предположение. Или другой пример. Аристарх был первым человеком, предположившим, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, и что смена дня и ночи — это следствие вращения Земли. До эпохи Коперника, почти две тысячи лет, эта гипотеза была почти похоронена и забыта. Но возможно, что Коперник никогда бы не пришел к этой мысли, если бы до этого к ней не пришел Аристарх.

Как это происходит, это своего рода интуиция?

О, нет. Люди, впервые предложившие эти гипотезы, не могли утверждать: «Это истинно», они могли сказать только: «Это может быть истинным». Если вы обладаете хорошим научным воображением, вы можете размышлять о всевозможных явлениях, которые могут быть истинны, и в этом суть науки. Вы сначала думаете о чем-либо, что может быть верным, потом вы проверяете, так ли это, и обычно это не так.

Но разве Платон не считал атомистическую теорию Демокрита несостоятельной?

Платона Демокрит пугал. Платон говорил, что все книги Демокрита следует сжечь. Платон не любил науку. Он любил математику, но ничто больше в науке ему не нравилось.

Сейчас философия превратилась до некоторой степени в служанку науки.

Частично это так, но, конечно, философия не только служанка науки, так как существует целый ряд тем, с которыми наука не может иметь дело. Например, все, что касается категории ценностей. Наука не скажет вам, что хорошо и что плохо, что хорошо или плохо само по себе, как цель, а не просто как средство.

Не могли бы Вы сказать, изменилось ли с годами отношение философов и общества к философии?

Это зависит от конкретной философской школы. Как для школы Платона, так и для школы Аристотеля главным было попытаться понять мир и, по моему мнению, это как раз то, чем и должна заниматься философия. Если вы обратитесь к стоикам, то увидите, что они особое внимание обращали на мораль: следует терпеливо, стоически переносить удары судьбы, считали они, и это превратилось в расхожее представление о философах.

Ссылка на источник: https://studfiles.net/preview/4623214/

По вашей логике Демокрита тоже надо было к психиатру отвести? Хорошо, что 2 тыс. лет назад психиатров не было..))) и потому, видимо, в те времена люди не боялись фантазировать и размышлять об устройстве мира.. ну а если волков бояться, то и в лес не ходить...)) да ради Бога, кто боится - пусть не ходит.

Asura писал(а):сылка на источник: https://studfiles.net/preview/4623214/

Такие ссылки пригодны для интернет-зависимых, интернет-вскормленных и интернет-образованных. Нормальный, человеческий источник описывается таким образом: фамилия и инициалы автора, наименование, издательство, место и время издания.

dreamer писал(а):Нормальный, человеческий источник описывается таким образом: фамилия и инициалы автора, наименование, издательство, место и время издания.

Это интервью Бертрана Рассела с Вудро Уайэттом, которое он дал в 1959г. Посмотрите начало цитаты, там все это есть: наименование, фамилии и имена участников, и год. Если этого вам мало, то по приведенным данным найти канал, на котором проходило само интервью, думаю, для грамотного человека не составит труда.

.
I. Для всех.

Все пренебрегающие логикой должны в начале своих рассуждений ясно предупреждать об этом.
(Типа – все мои рассуждения – не обязательно логичны .)
Это будет честно.
Вот только кто к ним будет относиться серьёзно?
В основном - балбесы.



II. Для Asura и не только.

1. Вы пишете:
…. И выдавать философские труды Бертрана Рассела за общепризнанные может только тот, кто не знаком с философией профессионально, т.е. дилетант….
Вы же, буквально, зацепились за рассуждения Рассела, они оказались лично вам ближе остальных, или над остальными вы просто не заморачивались….»

Отвечаю.
Вы опять ошибаетесь, выданное мною представление о сущности - придумал не Рассел.
Оно существует уже давно.
А вот кто автор – мне неизвестно, а жаль – автор явно умный человек.
И это представление о сущности повторяется в разных словарях и учебниках философии.
Вы просто этого не знаете (мало, или не то читаете?).
Может и встречали в текстах, но пропускали, потому что – не понятно.
Для людей недостаточно разбирающихся в логике, и не желающих разбираться – это обычное дело.

Итак.
Пререкаться можно долго, но это пустое занятие.

Запоминайте.
Правила по определению понятий даны в традиционной логике.
Все прочие науки только пользуются этими правилами, и серьёзных попыток изменить их – нет.
Все прочие науки о языках, дающие основы определений понятий - основываются именно на правилах данных в традиционной логике, т.е. эти науки в отношении определения понятий – вторичны.
Так что, если хотите хорошо определять понятия – учите традиционную логику.
Без этого неизбежно будете выдавать, в основном - глупости.

Теперь конкретно – оценка выданных вами определений из словарей (на которые умные люди просто не обращают внимание).

Определения сущности типа – это совокупность существенных свойств.
Это тавтологичные определения, они почти не несут полезной информации. Надо ведь пояснять – что такое существенное свойство.

Определения сущности типа – это главное в предмете.
Такие определения могут подходить только для детей младшего школьного возраста (да и то – не для всех, а для обычных).
Почему?
Потому что в таких определениях существенное просто заменяется на - главное.
И всё.
Это конечно слегка разъясняет – что такое сущность, но именно – чуть-чуть.
На грамотное определение такие определения – не тянут.

Определения сущности типа – это совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.

Такие определения, хотя и частично (во второй части), но всё же, явно ошибочны – поскольку есть много не существенного, что ТОЧНО – не определяется его свойствами.
Например, цвет автомобиля, и всё подобное.

Определения сущности типа – это глубинные свойства …
Такие определения, так же как и те, которые определяют сущность через главное, основаны на замене определяемого слова другим чуть более понятным. Это детские определения.

Определения сущности типа – это внутреннее содержание, свойства кого или чего-либо познаваемые в явлениях.
Такие определения приравнивают внутреннее и познаваемое к сущности, а это явно – ошибка, поскольку не трудно найти внутреннее и познаваемое – не существенное.
Например, аппендицит – это существенно для человека?


Из-за всего вышеизложенного - обращать внимания на такие определения можно только по недоразумению.


А теперь определение сущности от Asura:

сущность: неотъемлемое качество любого физического тела не только сохранять свою форму, но и менять ее.

Это, не только малограмотное определение, поскольку беспредметное, но ещё и - анекдотичное определение .
Почему?
Очень просто – попробуйте вывести из него (без многостраничных пояснений), что есть – существенное, а что - не существенное.
Получиться?
Нет.
Помните про Глупявичуса!


А теперь умное определение сущности.

Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

Это предметное определение.
Из него сразу можно вывести – что есть существенное в предмете, это то, что есть в предмете при любых его изменениях, в которых он остаётся собой (т.е. во всех его разновидностях).
И соответственно можно вывести – что есть не существенное в предмете, это то, что есть не во всех разновидностях предмета.

И именно отсюда и выводится, что сущность, это правильное реальное определение.
Почему?
Потому что именно в этих определениях даются признаки предмета - ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ ЕГО РАЗНОВИДНОСТЕЙ.

Кстати, я уже не раз писал, что именно это определение позволяет делать о предмете однозначные выводы.
И что?
Ничего.
Почему?
Потому что - пренебрегающие логикой пренебрегают и качеством рассуждений.
Зачем им какая-то однозначность выводов?
Они и без неё обойдутся.
И обходятся.
Как впрочем, и истинностью, и логичностью, и всем подобным.
.

КБН писал(а):Запоминайте.
Правила по определению понятий даны в традиционной логике.
Так что, если хотите хорошо определять понятия – учите традиционную логику.

Ну, прежде чем запоминать, давайте сравним какие правила описываются в традиционной логике и какие правила выдвигаете вы, выдавая за традиционные.

Итак, ваше творчество:

КБН писал(а):Шаг первый – дать общепринятое, словарное определение.
Шаг второй - объяснить - в чём недостаток словарного определения.
Шаг третий – дать новое определение понятию.
Шаг четвёртый - объяснить - в чём оно лучше словарного.

А теперь, традиционная логика:

Правила определения понятий

Правило № 1. Определение должно быть соразмерным.
Правило № 2. Определение не должно содержать в себе круга.
Правило № 3. Определение должно быть четким ясным.
Правило № 4. Определение не должно быть отрицательным.

Сравнили? Ну и как? Совпадает? Нет! А почему?

КБН писал(а):А теперь умное определение сущности.
Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

Данное определение отражает ваше понимание сущности. У другого человека в голове оно будет звучать иначе. У третьего - по-своему... и т.д. Для этого и пишутся словари, чтобы можно было открыть и прочитать! Человек грамотный знает как работать со словарями и приводить ему имеющиеся определения нет смысла. Ну, а что касается ваших правил, которые вы придумали и объявили тут опять же как общепринятые, то применяйте их, в первую очередь, сами, т.е. прежде, чем объявлять свое определение как самое умное /и тем более выдавать его за общепринятое/, приведите ссылку на общепринятое (по вашим же правилам). А затем уж пишите свое..))))

КБН писал(а):Вы опять ошибаетесь, выданное мною представление о сущности - придумал не Рассел.

Естественно, не Рассел…и я это понял с самого начала…))

КБН писал(а):Оно существует уже давно.
А вот кто автор – мне неизвестно, а жаль – автор явно умный человек.

Ну, я вам помогу установить авторство. Данное определение было сформулировано вами, уважаемый КБН. А то, что вы очень умный, в этом я уже убедился.

КБН писал(а):И это представление о сущности повторяется в разных словарях и учебниках философии.
Вы просто этого не знаете (мало, или не то читаете?).

Именно так, повторяется. Только в разных интерпретациях. Но я это знаю, потому и не вижу ничего уникального в вашей версии определения понятия сущности.

На этом все.

Добавлено спустя 1 час 33 минуты 23 секунды:

КБН писал(а):А теперь определение сущности от Asura:

сущность: неотъемлемое качество любого физического тела не только сохранять свою форму, но и менять ее.

попробуйте вывести из него (без многостраничных пояснений), что есть – существенное, а что - не существенное.
Получиться?
Нет.

У Глупявичуса, согласен, не получится. А у мыслящего человека вполне.

Что считать в предмете существенным? Попробуйте лишить предмет хоть одного из его качеств - и он перестанет существовать. И вопрос как раз в том, что считать качеством. К примеру, любое яблоко имеет вкус, цвет, запах, форму и т.д. Что можно отнять у яблока, чтобы оно при этом осталось яблоком? Ничего. И говоря о существенном, не стоит забывать так же, что любой предмет не стоит на месте, это лишь иллюзия. Любой физический объект меняется с течением времени и в этом его существование - в вечном движении. И потому, говоря о сущности нужно охватывать все признаки того или иного предмета - ни добавить, ни отнять ни одного из признаков его проявления нельзя. Нельзя отнять у яблока его вкус, или запах, или цвет, и т.д. так же как и дополнить, ибо любой объект уже изначально содержит в себе полный набор качеств его определяющих, и ничего лишнего в себе не имеет. А так же нельзя остановить и сам процесс изменения его состояний. Остановка - смерть, уничтожение. Поэтому воспринимать сущность как некие неизменные свойства предмета нельзя. В чистом поле под одним дождем никогда нельзя промокнуть дважды. И потому, из моего определения следует, сущность неотделима от предмета, явления. То есть явление = сущности. И они ни разу не противостоят друг другу. Как сущность себя проявляет - тем она и является.

По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. (Христос. "Нагорная проповедь")

К примеру, чтобы понять "в чем суть вопроса" - нужно понять его смысл, истинный, подлинный, настоящий. А для этого придется брать вопрос вместе с его контекстом, не упустив ни одной детали. А вовсе не в том, чтобы выделить из него нечто главное, а остальное отбросить, как второстепенное.

И если говорить о сущности человека, то человеку так же свойственно постоянно меняться. И смысл фразы: не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Христос) как раз именно в этом. Когда судите о человеке, то что вы судите, или кого? Не себя ли самого? Не свой ли круг сужаете до этих пределов? Судить - сузить взгляд. Рассудить - расширить. Чтобы постигнуть сущность человека - нужно рассматривать его со всех сторон, чтобы не упустить никаких деталей. Нужно знать и все обстоятельства, которые привели к такому его поступку или высказыванию...и т.п. А для этого нужно рассматривать со всех сторон - рассуждать, брать во внимание абсолютно все. Сущность постигается исключительно во всех своих проявлениях, и пока не рассмотрите ее со всех сторон - сущности вам не постигнуть.

Asura писал(а):не вижу ничего уникального в вашей версии определения понятия сущности.

На некую уникальность суждений здесь претендуете Вы. Остальные лишь уточняют интерпретацию в рамках общепринятого понимания. Опять же приведенное высказывание Б.Рассела есть не формулировка из философского трактата, а фрагмент интервью, т.е. ориентированное на понимание широкого круга культурных людей. И такая формулировка, как и всякая другая, не является утверждением, которое может быть истинным или ложным, а только является констатацией закрепившегося в культуре соглашении об употреблении некоторого слова в качестве имени некоторого конкретного понятия. А именно: сущность данного объекта разума есть то, что в нём существенно, неотъемлемо от его существования, необходимо его бытию, не случайно оказавшееся рядом, а закономерно с ним связанное.

Asura писал(а):На этом все.

Будем надеяться

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
И напрасно, как оказалось -- фонтан бессмысленного суесловия не прекращает брызгать:

Asura писал(а):Сущность постигается исключительно во всех своих проявлениях, и пока не рассмотрите ее со всех сторон - сущности вам не постигнуть.

che писал(а):Остальные лишь уточняют интерпретацию в рамках общепринятого понимания. Опять же приведенное высказывание Б.Рассела есть не формулировка из философского трактата, а фрагмент интервью, т.е. ориентированное на понимание широкого круга культурных людей. И такая формулировка, как и всякая другая, не является утверждением, которое может быть истинным или ложным, а только является констатацией закрепившегося в культуре соглашении об употреблении некоторого слова в качестве имени некоторого конкретного понятия. А именно: сущность данного объекта разума есть то, что в нём существенно, неотъемлемо от его существования, необходимо его бытию, не случайно оказавшееся рядом, а закономерно с ним связанное.

Вы это кому объясняете? Мне? Так я это и без вас знаю. Так кому адресовано ваше послание?

А насчет уникальности моих высказываний - я всего лишь делюсь своими рассуждениями и ни на что не претендую. Ни в оценках, ни в чьем-либо признании не нуждаюсь.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

che писал(а): Asura писал(а):
На этом все.

Будем надеяться

Это относилось к моему разбору того, что пишет КБН.

che писал(а):фонтан бессмысленного суесловия не прекращает брызгать

Я вообще не понимаю, зачем вы читаете мои посты, в то время когда ничего из сказанного в них не понимаете.. наверное, чтоб слюной в мою сторону в очередной раз побрызгать...)))))))))